Trennung nach mehr als 35 Jahren von einer Narzisstin?

Zitat von Libellenfrau:

Lieber @Artur65, du möchtest gerne eine möglichst reibungslose Trennung. Ich kann das gut nachvollziehen. Aber das wirst du allein nicht hinbekommen. Der Gedanke, einen Paartherapeuten begleitend hinzuzuziehen, erscheint mir sehr sinnvoll. Wenn deine Frau sich darauf einlässt? Das glaube ich dir, wenn man eure ...

Gebe dir da recht und wir kommen damit auch wieder zum Kernproblem und das ist nicht das Dorf.
Meine Frau ist auch mit einer Paartherapie einverstanden. Das wird auch der Weg sein.
Meine bedenken aber sind nur die, das sie sich auch da nicht öffnen wird. Aus ihrer Sicht ist die Welt eigentlich in Ordnung. Am klarsten wurde das, als sie den Wutausbruch hatte (den hat sie ja selten) und mir indirekt S. vorwarf Ich kann doch nichts dafür, das ich nicht S. bin!. Dazu ging es dann nur noch um sie und was sie alles durchmachen musste. Zusammengefasst, sie versteht aktuell nicht , was ich für ein Problem habe, da sie ja diejenige ist die überall nur Stress und Probleme hat. Da hoffe ich das die Paartherapeutin was raus gekitzelt bekommt: Deswegen suche ich auch gezielt nach solchen die auch S. anbieten und auch eher nach einer Frau. Sie hat jetzt noch einen Termin bei ihrer persönlichen Therapeutin, wenn sie den hinter sich hat, will ich mit ihr über eine Erstgespräch reden.

Zitat von Artur65:

Über S. redet man nicht!

nö
man hat ihn

Du bist also, hoch gerechnet seit gut 40 Jahren unter S..
Es entsprangen zwar Kinder, aber wie die Jungfrau zum kind wird sie ja nicht gekommen sein, aber du hast erwähnt, so viermal im Jahr darfste..

ja - löblich, das du das solange aushältst.

Zitat von Artur65:

Aus ihrer Sicht ist die Welt eigentlich in Ordnung.

Zählt ja auch nur sie, und du bist brav den Weg ins Verderben gegangen, du hast dich gefügt

Zitat von Artur65:

und mir indirekt S. vorwarf Ich kann doch nichts dafür, das ich nicht S. bin!.

naja - was bei ihr unter S. läuft, stelle ich mir als Dauerdiät mit BMI unter 10 vor.

Und du glaubst - ne Paartherapie nach all den Jahren elender Ebbe wird die Flut einleiten?

Zitat von Heffalump:

Und du glaubst - ne Paartherapie nach all den Jahren elender Ebbe wird die Flut einleiten?

Nein, das ich das nicht glaube, habe ich auch geschrieben. Da diese Hoffnung seit gut einem 1/2 Jahr weg ist (siehe Eingangspost) ist der Grund zu agieren.
Aber das steht auch bei so ziemlich jedem Paartherapeuten auf der Seite, es geht nicht zwangsläufig / ausschließlich ums retten der Beziehung. Oft genug kommen die Paare dafür zu spät. Sondern oft genug geht es auch darum anständig auseinander zu gehen.

Zitat von Artur65:

Sondern oft genug geht es auch darum anständig auseinander zu gehen.

auch wenn es wirken mag, als würde ich unken - aber wenn du dich von einer verdeckten N trennst, wird Anständig dein kleinstes Problem sein

Zitat von Artur65:

Nein, das ich das nicht glaube, habe ich auch geschrieben. Da diese Hoffnung seit gut einem 1/2 Jahr weg ist (siehe Eingangspost) ist der Grund zu agieren. Aber das steht auch bei so ziemlich jedem Paartherapeuten auf der Seite, es geht nicht zwangsläufig / ausschließlich ums retten der Beziehung. Oft genug kommen ...

Ja, sehe ich auch so. Einer der Grundbausteine einer wertschätzenden Trennung ist m.E., dass beide aktiv an ihr beteiligt sind und nicht die eine Person sich trennt und die andere vor vollendete Tatsachen gestellt wird und völlig ohnmächtig zurückbleibt.

Ein/e gute/r Paartherapeut/in kann ggf. mit Euch herausarbeiten, dass für Deine Frau die Beziehung vielleicht auch nicht (mehr) passt bzw. dass zwar eine Trennung vielleicht schwierig für sie sein könnte, dass sich aber aus einer solchen auch für sie, vor allem langfristig gesehen, auch neue Perspektiven ergeben könnten.

Vermutlich ist sie nämlich in ihrem tiefsten Inneren auch nicht glücklich - auch wenn sie sich das vielleicht einredet und auch wenn Du schreibst, dass es immer nur um sie ginge. Alleine die Autoscheinwerferszene zeigt das - und sie wird auch jetzt merken, dass Du unzufrieden bist und sich latent unter Druck fühlen (auch wenn du nicht aktiv Druck ausübst und sie nicht bedrängst).

Im Idealfall behalten in einer solchen Beratung beide das Heft in der Hand und es kommt nicht zu Kontrollverlust und Demütigung, m.E. das Schlimmste am Verlassenwerden.

Zitat von Heffalump:

nö
man hat ihn

Klar... aber man sollte schon auch mit seinem Partner darüber reden können.

Zitat von Islantilla:

aber man sollte schon auch mit seinem Partner darüber reden können.

was man alles so können sollte
..

@arthur65 Ich hatte ursprünglich einen sehr langen Text geschrieben, der freundlich begann und mir dann etwas entgleist ist. Das hätte dir aber nicht viel geholfen.

Deshalb noch mal kürzer und in freundlich.

Ich habe gar nicht so viele Klischees im Kopf, was das Dorfleben betrifft. Ich habe aber Dinge, die du angesprochen hast, überspitzt. Unter anderem eure Clique und diesen Kommentar, dass sie schon viel reifer war.

Eine Beziehung zwischen einem 14jährigen Kind und einem 20jährigen Erwachsenen stellt für mich eine Mißbrauchssituation dar. Ich glaube dir, voll und ganz, dass du mit ehrlichen Gefühlen und ohne böse Absicht dabei warst. Trotzdem entsteht da ein wahnsinniges Machtgefälle von dem ich glaube, dass sich das in vieler Facetten durch eure lange Beziehung gezogen hat.

Ihr hattet viele Probleme mit S.. Du schreibst, dass sie sich von ihrer Spirale trennen sollte, mit dem Frauenarzt sprechen sollte und mit dir nicht darüber reden wollte.
Was hast du denn in der Zwischenzeit gemacht? Hast du Bücher über den weiblichen Orga. gelesen? Hatte sie Orgasmen mit dir? Gab es in den 30 Jahren S. jenseits von Penet.?

Du schreibst auch, dass ihr ein gutes Team wart. Wart ihr das? Sie hatte ein Burnout, du schreibst, dass du eigentlich immer viel geschultert hast und sie dich nicht gesehen hat. Ist das ein gutes Team?

Und jetzt noch meine Gedanken zu deinem Wunsch der Paartherapie. Weiß deine NF, dass es für dich eigentlich eine Trennungstherapie ist?

Ich verstehe, dass du dich am liebsten einvernehmlich trennen willst und dir der Gedanke keinen Kontakt mehr zu deiner NF zu haben unendlich Angst macht. Ihr kennt kein Leben ohne den anderen. Aber pass gut auf, dass dein Harmoniebedürfnis euren Leidensweg nicht noch verlängert.

Du willst dich trennen und sie soll dir in einer Therapie noch mal ihr innerstes (von dem du weißt, dass sie darüber nicht mit dir reden kann) offenbaren?

Du bist jetzt auf dem Weg dich neu zu sortieren. Deine NF muss noch lange nicht auf dem Weg sein. Ihre Auseinandersetzung mit eurem gemeinsamen Leben und eurer gescheiterten Beziehung kann ganz anders aussehen als deine.
Ihre Auseinandersetzung mit ihrer S. ist ihre Sache.
Du schreibst, dass sie dich schon sehr lange nicht in deinen Bedürfnissen sieht. Warum soll sie das jetzt in deinem Tempo erkennen? Damit du dich besser fühlst, wenn du dich trennst?

Den Weg einer Trennung nach langen Beziehungsjahren muss jeder auf seine Art und Weise gehen. Man sieht das hier sehr schön im Forum. Du kannst sie nicht mit Hoffnung ködern, damit sie deine Wahrheiten versteht.

Habt ihr schon über die wirtschaftlichen Aspekte eine Trennung gesprochen? Wer behält das Haus? Wer kriegt welches Geld?

Eine faire Trennung macht MMN Ehrlichkeit aus. Sag ihr, dass du die Trennung willst, regelt eure Verbindlichkeiten und sagt den Kindern, dass ihr euch auseinandergelebt habt. Wie oft sie mit dir in den letzten Jahren geschlafen hat, ist für eure weitere Zukunft total egal. Sie will keine Nähe zu dir und du willst Nähe. Es war noch nie anders.

Du schreibst mehrfach, dass du keine Hoffnung auf eine Belebung eures S. hast. Warum dann ein S.?

Zitat von acre:

@arthur65 Ich hatte ursprünglich einen sehr langen Text geschrieben, der freundlich begann und mir dann etwas entgleist ist. Das hätte dir aber nicht viel geholfen.

Auch denke dafür. Ich kenne das tatsächlich auch von mir, daher kann ich mir das sehr gut vorstellen. Mir hilft es aber auch immer erstmal ungezügelt was zusammenzuschreiben und dann zu sortieren!

Zitat von acre:

Ich habe aber Dinge, die du angesprochen hast, überspitzt. Unter anderem eure Clique und diesen Kommentar, dass sie schon viel reifer war.

Überspitzen ist aber, gerade in einen anonymen Forum eine, ich sage mal unglückliche Art der Diskussion! Zumindest ist das meine Meinung.

Zitat von acre:

Eine Beziehung zwischen einem 14jährigen Kind und einem 20jährigen Erwachsenen stellt für mich eine Mißbrauchssituation dar. Ich glaube dir, voll und ganz, dass du mit ehrlichen Gefühlen und ohne böse Absicht dabei warst. Trotzdem entsteht da ein wahnsinniges Machtgefälle von dem ich glaube, dass sich das in vieler Facetten durch eure lange Beziehung gezogen hat.

Auch da verstehe ich was Du meinst. Wie gesagt ich mache mir heute auch viel Gedanken dazu und sehe die Problematik. Ich verstehe auch das Du den Mißbrauch da eher seelisch meinst (wie gesagt S. Aktiv waren wir erst viel später und rechtlich wäre es selbst mit 14, bei Einvernehmlichkeit - da Frage ich selbst, kann es die mit 14 geben -, keiner). Ich weis von mir, das ich die Situation nicht ausgenutzt habe oder bewusst druck ausgeübt habe. Aber ja mit dem Abstand heute sehe ich auch, das da wie Du sagt, ein unbewussteste Machtgefälle endstanden ist, was für sie eine Abhängigkeit erzeugte. Alle möglich und nict unwahrscheinlich und ich fände es gut wen das aufgearbeitet würde. Nicht um mich zu entschulden sondern um ihr zu helfen.

Zitat von acre:

Was hast du denn in der Zwischenzeit gemacht? Hast du Bücher über den weiblichen Orga. gelesen? Hatte sie Orgasmen mit dir? Gab es in den 30 Jahren S. jenseits von Penet.?

Ich habe das am Anfang schon mal geschrieben. Bevor wir wirklich S. mit Penet. hatten, hab es ein Phase in der wir sehr zärtlich zu einander waren. Das reduzierte sich dann schnell. Ich habe das schonmal oben geschrieben, schon mit dem ersten Streicheln an der Schulter hat sie geblockt und Heute nicht gesagt, selbst wenn ich dann sagte, das ich nur kuscheln will. Zu deutsch, es gab quasie gar nicht die Gelegenheit dazu auch mal nur zu Kuscheln oder auch mal S. ohne Penet. zu haben. Ja und ich habe versucht auch zu lernen was falsch läuft und Sachen gelesen (daher auch der Vorschlag die Hormonspirale abzusetzen). Und, laut Ihr hatte sie, wenn wir mal S. hatten, Orgasmen. Ob das wirklich stimmt, ganz ehrlich, kann ich nicht beurteilen.

Zitat von acre:

Du schreibst auch, dass ihr ein gutes Team wart. Wart ihr das? Sie hatte ein Burnout, du schreibst, dass du eigentlich immer viel geschultert hast und sie dich nicht gesehen hat. Ist das ein gutes Team?

Ich habe geschrieben, das wir beim Hausbau mit viel Eigenleistung und bei der Kindererziehung ein gutes Team waren. In vielen Bereichen sind wir das heute noch, aber in der Außenfunktion. Den Burnout hatte sie, nach eigener Aussage, in erster Line wegen der Arbeit. Das da aber auch andere Dinge reinspielen und auch die Beziehung sehe ich aber auch. Wo sie den hatte, vor ca. 7 Jahren, war ich aber auch noch selbst der Meinung, das vieles bei uns sehr gut klappt, nur das eine nicht.

Zitat von acre:

Und jetzt noch meine Gedanken zu deinem Wunsch der Paartherapie. Weiß deine NF, dass es für dich eigentlich eine Trennungstherapie ist?

Ja, weiß sie, im Prinzip. Der Vorschlag Paartherapie kam von mir schon letzte Jahr und sie hat ihn aber jetzt vor kurzem wieder aufgenommen. Da habe ich ihr gesagt, das ich das für Sinnvoll halte um einen guten Weg in die Trennung zu finden. Aber auch hier, gesagt habe ich es, aber ob es angekommen ist, habe ich meine Zweifel.

Zitat von acre:

Du willst dich trennen und sie soll dir in einer Therapie noch mal ihr innerstes (von dem du weißt, dass sie darüber nicht mit dir reden kann) offenbaren?

Nein, das macht doch auch keinen Sinn. Habe ich auch nicht gesagt. Es geht nicht darum Schuldige zu finden sondern Sinnvolle Lösungen für und in die Zukunft.

Zitat von acre:

Deine NF muss noch lange nicht auf dem Weg sein

Ja, das stimmt wohl!

Zitat von acre:

Ihre Auseinandersetzung mit eurem gemeinsamen Leben und eurer gescheiterten Beziehung kann ganz anders aussehen als deine.

Ja, das stimmt und darf auch so sein, aber sie muss sich mal damit auseinander setzen, was sie aktuell eher nicht wirklich tut. Das ist einer der Punkte die ich mir von einer Paartherapeutin erhoffe, das sie da geholfen bekommt.

Zitat von acre:

Ihre Auseinandersetzung mit ihrer S. ist ihre Sache.

Ja, ist sie. Aber sie setzt sich nicht mit ihr auseinander. Sie glaubt ja, das alles so wie es läuft normal ist und ich übertreibe und über reagiere.

Zitat von acre:

Du schreibst, dass sie dich schon sehr lange nicht in deinen Bedürfnissen sieht. Warum soll sie das jetzt in deinem Tempo erkennen? Damit du dich besser fühlst, wenn du dich trennst?

Welches Tempo meinst Du? Es ist ein Prozess über Jahre in denen es immer wieder Aussagen, Wünsche, Anregungen, Bitten von mir gab. Es ist doch nicht so, das das alles jetzt aus dem heiteren Himmel kommt und nein das hat alles nichts mit meinem eigenen Wohlbefinden zu tun. Das habe ich aber auch schon oft genug gesagt..

Zitat von acre:

Habt ihr schon über die wirtschaftlichen Aspekte eine Trennung gesprochen? Wer behält das Haus? Wer kriegt welches Geld?

Nur indirekt. D.h. wir haben beide gesagt, das wir bereit wären auszuziehen. Wir hängen beide nicht zu sehr am Haus, auch wenn wir es mit viel Eigenleitung aufgebaut haben. Aber, unsere Kinder sind hier aufgewachsen, deswegen wäre es mir sehr wichtig mit ihnen dann auch darüber zu reden, weil ich ihnen nicht ihren Heimathafen nehmen möchte. Falls die keine Einwände haben, könnte es sein, das das Haus dann einfach verkauft wird. Finanziell den anderen jeweils auszuzahlen, wäre für beide zwar nicht unmöglich, aber auch schon ein Kraftakt.

Zitat von acre:

Du schreibst mehrfach, dass du keine Hoffnung auf eine Belebung eures S. hast. Warum dann ein S.?

Simple und einfach und klingt vielleicht Böse (ist aber wirklich gut gemeint), weil ich glaube, das sie da Hilfe braucht

Zitat von Artur65:

Das ist einer der Punkte die ich mir von einer Paartherapeutin erhoffe, das sie da geholfen bekommt

Ich habe einen Satz unter vielen zitiert um dein friedliches Miteinanander, das Auseinandersetzungen scheut, freizulegen.
Konflikte gehören zum Leben und müssen ausgehalten werden.

Warum brauchst du, ihr, eine Therapie?
Nur ein Minimum an folgerichtigen Denken, Abwägen ohne dass du in deiner Komfortzone bleibst, ließe dich die richtigen Schlussfolgerungen ziehen.... Abgang, Jurist betrauen und frei sein für DAS LEBEN!

Du forderst einfach nicht, bist kommunikativ im Konjunktiv und formulierst indirekt, alles immer in bester Absicht.
Für mich sind solche Menschen eine Katastrophe, weil sie ständig einlenken, wenig Kritik üben, oft zustimmen, auch wenn sie selbst dabei vor die Hunde gehen.
Was ist denn los mit dir? Du bist kein kleiner Junge, der noch nicht weiß was 2×2 ergibt?
Deine Frau ist erwachsen, also bitte, sie wird nicht in Ohnmacht fallen, wenn du die Scheidung einreichst, vielleicht atmet sie sogar auf.

Artur,
könnte man es so formulieren, dass ihr so etwas wie eine Vernunftehe geführt habt, die in sehr vielen Bereichen sehr lange wirklich gut funktioniert hat, in der es Zuneigung gab, aber nie so etwas wie Liebe oder Leidenschaft?

Zitat von Artur65:

Aber sie setzt sich nicht mit ihr auseinander. Sie glaubt ja, das alles so wie es läuft normal ist und ich übertreibe und über reagiere.

Wie vermessen

Sie soll sich in dich reindenken - aber du nicht in sie?
Sie lebt mit sich seit dem auf der Welt, ihr reicht das bisschen S. im Jahr, sie braucht nicht mehr - für sie ist das NORMAL.

Du hingegen, hast ein ganz anderes Verhältnis zu S. und Kuscheln und Küssen. Für dich ist das normal. Aber du hast es jetzt 40 Jahre hingenommen, dich verleugnet und warst brav, hast es nicht anderswo dir besorgt. Das dein Normal und ihr Normal - nicht - zusammen passen.

Ich verstehe, warum du dies ändern möchtest, aber ich wage zu bezweifeln, das der oder die S. da etwas gerade biegt, was gerade ist - nur aus einem anderen Blickwinkel irgendwie schräg aussieht

@arthur65 Also sind wir uns schon mal einig, dass eure Beziehung aus einer Missbrauchssituation entstanden ist, die weitreichende Folgen für eure weitere Beziehung hatte?

Zitat von Artur65:

Alle möglich und nict unwahrscheinlich und ich fände es gut wen das aufgearbeitet würde. Nicht um mich zu entschulden sondern um ihr zu helfen.

Dann fang an das aufzuarbeiten. Guck auf dich. Was hat dich an einem Kind gereizt? Die ersten Ebenen, die mir dazu einfallen sind Selbstbewußtsein und Machtausübung.
Diese Aufarbeitung ist deine. Du kannst sie nicht dazu nötigen. Ihr steht in der ganzen Geschichte sowieso an zwei verschiedenen Punkten.
Wenn sie für sich an diese Aufarbeitung will, muss sie sich doch mit ganz anderen Baustellen auseinandersetzen als du.

Wie vermessen ist es, dass du da einen gemeinsamen Weg forderst.

Zitat von Artur65:

Aber sie setzt sich nicht mit ihr auseinander. Sie glaubt ja, das alles so wie es läuft normal ist und ich übertreibe und über reagiere.

Sie muss sich damit nicht auseinandersetzen. Das ist schlicht ihr Recht als Mensch zu sagen, ich will an dieses Thema nicht ran. Natürlich wäre es schön, wenn sie es dir zuliebe zumindest beginnen würde und dann selbst eine Erleichterung empfindet. Aber du kannst sie nicht in die Auseinandersetzung mit ihrer eigenen S. zwingen.

Zitat von Artur65:

Welches Tempo meinst Du? Es ist ein Prozess über Jahre in denen es immer wieder Aussagen, Wünsche, Anregungen, Bitten von mir gab. Es ist doch nicht so, das das alles jetzt aus dem heiteren Himmel kommt und nein das hat alles nichts mit meinem eigenen Wohlbefinden zu tun. Das habe ich aber auch schon oft genug gesagt..

Genau, jahrzehntelang habt ihr nebeneinander gelebt, nicht die Worte und Zärtlichkeiten füreinander gefunden. Und du magst jetzt nicht mehr. Dein Recht. Dann geh.
Und vielleicht wird ihr drei Monate nach der Trennung klar, was da alles schief gelaufen ist, vielleicht zwei Jahre und vielleicht nie. Du kannst deine Wahrheit über eure Beziehung aber nicht in sie reinprügeln.

Wenn sie es nicht sehen will, dann will sie es nicht. Und sie wird ganz sicher ihre eigene Wahrheit über eure Beziehung haben. Aber auch das muss sie dir nicht sagen.

Zitat von Artur65:

Simple und einfach und klingt vielleicht Böse (ist aber wirklich gut gemeint), weil ich glaube, das sie da Hilfe braucht

Es ist böse. Ganz einfach. Nur weil du glaubst, dass sie Hilfe braucht, muss sie das für sich noch lange nicht so empfinden. Das Spektrum der S. ist so breit. Vielleicht ist sie geschlechtslos, vielleicht demisexuell, vielleicht hat sie noch gar nicht rausgefunden worauf sie so steht. Es ist aber ihr Weg. Und es ist auch etwas, worüber sie mit dir nicht sprechen muss.


Du gestehst ihr so wenig Entscheidungsfreiheiten zu immer unter diesem Deckmantel, dass du es gut meinst.

Vielleicht hätte euch eine S. vor 15 Jahren sehr geholfen. Aber jetzt unter der Drohung der Trennung damit anzufangen, empfinde ich massiv bedrängend und nicht im geringsten wertschätzend.