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Wenn Männer durchdrehen

K
Zitat von Zugaste:
Wie ist denn juristisch der Unterschied zwischen Totschlag, Mord definiert und was ist der Unterschied zwischen Heimtücke und aus niederen Beweggründen?
Mag mir das jemand erklären?


Niedrige Beweggründe und Heimtücke sind beide unterschiedliche Fallgruppen von Mordmerkmalen.

Unter niedrige Beweggründen versteht man alle, die nach allgemeiner rechtlich-sittlicher Wertung auf tiefster Stufe stehen, durch hemmungslose Eigensucht bestimmt und deshalb besonders verachtenswert sind.
Quelle: Gössel/Dölling-StGB, BT I, München 2004, § 4 Rn. 24.

Die Heimtücke ist ein Mordmerkmal und zählt zu den besonders verwerflichen Begehungsweisen eines Mordes. So wird es als eine heimtückische Tat angesehen, wenn ein Täter die auf Arglosigkeit beruhende Wehrlosigkeit des Opfers in feindlicher Willensrichtung bewusst zur Tötung ausnutzt. Dies bedeutet, dass das Opfer nicht nur wehrlos ist, sondern auch nicht mit einem derartigen Angriff gerechnet hat.

27.11.2019 17:40 • #3526


HeartOfGold
@E-Claire Hach, ich finde es so unfassbar interessant, was du so schreibst!
Löst bei mir eine große Ärgernis aus das Jura-Studium damals abgebrochen zu haben... Aber ich mochte halt nur Zivil- und Strafrecht. Mitt Öff. Recht konnte man mich jagen
Aber Jura hat dann auch nicht mehr so mit meinem Wunsch des Auswanderns gepasst... Schade. Denn ich mag, dass es bei der Rechtssprechung halt immer heißt: Es kommt drauf an... und kein Fall wirklich wie der andere ist.
Ich denke, eine komplett wertlose Anwältin wäre ich nicht geworden, haha.

Leider habe ich eben auch schon vieles wieder vergessen...
Dass mit der Nothilfe weckt bei mir aber Erinnerungen.

War es nicht so, dass so etwas wie das mildeste Mittel eingesetzt werden muss und man sich also angemessen wehren darf?
Heißt also: Wenn ich sehe, wie jemand geschubst wird, darf ich nicht direkt auf ihn drauf los gehen und mit einer Falsche totprügeln.

Das Beispiel von @Zugaste lässt ja kreativen Freiraum.
Interessant wäre auch, was angreifen genau ist. Ich denke mal, dass hier vielleicht so etwas wie eine versuchte Vergewaltigung passen könnte? Dass ich also sehe wie ein Mann eine Frau umklammert, sie festhält, vielleicht sogar leicht verletzt durch Schläge und sie versucht weg zu zerren?

Ich denke, wenn die Glasflasche in dem Moment das (einzig) greifbarste Mittel ist, darf man diese auf jeden Fall benutzen. Ich denke, es ist auch gerechtfertigt, dass du diese über den Kopf des Angreifers ziehst.
Entscheidend ist, was dann passiert.
Lässt er darauf von der Frau ab und taumelt gen Boden... Wird es wohl nicht mehr gerechtfertigt sein immer wieder und wieder weiter auf ihn einzuschlagen.
Geht von ihm aber weiter Gefahr aus, sollte es wohl gerechtfertigt sein ihm so lange eine zu verpassen, bis die Gefahr unschädlich gemacht wurde.
Sollte er nach dem ersten Schlag auch dich angreifen, würdest du dann in Notwehr handeln.
An sich kennt die Notwehr keine Grenzen oder Vorschriften bei der Verwendung des Mittels, mit dem du dich wehrst. Im Grunde, kann also auch die Tötung eines Angreifers durch Notwehr gerechtfertigt sein.
Aber man sollte das mildeste Mittel nehmen. Und dies gilt dann zu prüfen bei der Rechtssprechung...

Bitte korrigier mich, falls ich mich völlig irre, E-claire.

27.11.2019 18:16 • #3527


A


Wenn Männer durchdrehen

x 3


Ema
Zitat von Zugaste:
Angenommen jemand greift jemanden an und ich sehe das. Der Angreifer ist mir mit dem Rücken zugewandt. Ich sehe neben mir eine leere Glasflasche stehen und ziehe das dem Angreifer über die Rübe. Mehrmals...

In dem Fall würde ich dir raten, dem Typen die Glasflasche nicht gleich mehrmals über die Rübe zu ziehen oder zumindest sofort damit aufzuhören, wenn der andere sich nicht mehr regt oder zu erkennen gibt, dass er kapituliert oder zu erkennen gibt, dass er vor Schmerzen ohnehin kaum noch etwas tun kann.

Du kennst den Witz?
Herr Richter, der Typ ist mir ins Messer gelaufen, das ich in der Hand hielt. Ich kann nichts dafür.
Und der Richter fragt zurück: Gleich siebzehnmal hintereinander?.

So weit ich informiert bin, müssen auch Notwehr und Nothilfe einigermaßen angemessen sein. Wenn dir jemand eine Ohrfeige gibt, solltest du ihn also nicht unbedingt sofort krankenhausreif prügeln und das als Notwehr ausgeben.

Und wenn es sich irgendwie vermeiden lässt, sollte man auch nicht unbedingt mit einer Glasflasche zwanzigmal hintereinander auf jemandes Kopf eindreschen.
Das würde ich übrigens nicht nur aus rechtlichen, sondern auch aus ethischen Gründen so halten. Sich wehren, ja. Anderen helfen, ja. Aber wenn es irgendwie geht, dabei nicht weiter gehen als unbedingt nötig. Soweit man das in einer Gefahrensituation überhaupt noch abschätzen kann, jedenfalls.

Aber frag nochmal die Experten. Vielleicht sehen die das ja anders.

27.11.2019 19:02 • x 2 #3528


A
Zitat von _Konstantin:
So wird es als eine heimtückische Tat angesehen, wenn ein Täter die auf Arglosigkeit beruhende Wehrlosigkeit des Opfers in feindlicher Willensrichtung bewusst zur Tötung ausnutzt. Dies bedeutet, dass das Opfer nicht nur wehrlos ist, sondern auch nicht mit einem derartigen Angriff gerechnet hat.


Was ist das denn, wenn jemand einem Opfer, das nicht damit gerechnet hat, etwas verschweigt, was unter Umständen zum Tode führen kann.
Wenn der Angreifer den Tod des Unwissenden billigend -zum eigen Vorteil- in Kauf nimmt....?

Es gibt einige Männer, die - um ihr Ziel zu erreichen - über Grenzen gehen...oder wenn sie ihr Ziel nicht erreichen durchdrehen.

Gestern hörte ich in den Nachrichten, dass in einem Jahr 122 Frauen von ihren Männern oder Freunden getötet wurden.

27.11.2019 20:44 • #3529


Z
Zitat von Ema:
In dem Fall würde ich dir raten, dem Typen die Glasflasche nicht gleich mehrmals über die Rübe zu ziehen oder zumindest sofort damit aufzuhören, wenn der andere sich nicht mehr regt oder zu erkennen gibt, dass er kapituliert oder zu erkennen gibt, dass er vor Schmerzen ohnehin kaum noch etwas tun kann.

Du kennst den Witz?
Herr Richter, der Typ ist mir ins Messer gelaufen, das ich in der Hand hielt. Ich kann nichts dafür.
Und der Richter fragt zurück: Gleich siebzehnmal hintereinander?.

So weit ich informiert bin, müssen auch Notwehr und Nothilfe einigermaßen angemessen sein. Wenn dir jemand eine Ohrfeige gibt, solltest du ihn also nicht unbedingt sofort krankenhausreif prügeln und das als Notwehr ausgeben.

Und wenn es sich irgendwie vermeiden lässt, sollte man auch nicht unbedingt mit einer Glasflasche zwanzigmal hintereinander auf jemandes Kopf eindreschen.
Das würde ich übrigens nicht nur aus rechtlichen, sondern auch aus ethischen Gründen so halten. Sich wehren, ja. Anderen helfen, ja. Aber wenn es irgendwie geht, dabei nicht weiter gehen als unbedingt nötig. Soweit man das in einer Gefahrensituation überhaupt noch abschätzen kann, jedenfalls.

Aber frag nochmal die Experten. Vielleicht sehen die das ja anders.


Also der Mann in deinem Witz ist wirklich durchgedreht!

27.11.2019 21:22 • #3530


Y
Viel interessanter finde ich übrigens, wie im Alltag ohne physische Einwirkung getötet wird. Passiert ja viel häufiger als, dass jemand körperlich umgebracht wird.
Komme da wegen eines Films drauf, den ich gerade sah. Wir töten Stella zeigt mMn gut, wie man einfach durch Ignoranz, Mitleidlosigkeit und Egoismus töten kann. In diesem Fall führt es in den Selbstmord, aber manchmal werden Menschen auf diese Weise nur seelisch umgebracht. Das löst selten ein Wimpernschlag aus. vielleicht greifen manche auch deswegen zu drastischeren Mitteln, um gesehen zu werden? Scherz. Aber man könnte schon im Kleinen durch viele kleine Gesten so viel Leid verhindern.

@Kaetzchen und alle, die das auch so sehen
Zitat:
Natürliche Auslese und Evolution sieht da aber eigentlich ganz anders aus ... aus survival of the fittest ist survival of the dumbest geworden. Und die Fitten müssen die Doofen mitschleppen und unterstützen und werden in ihrer Freiheit beschnitten, weil einige halt zu blöd sind, um selbstständig zu überleben.

kann mir jemand von den Zustimmenden bitte nochmal erklären, ob ihr euch 1. als die Fitten betrachtet und 2. inwiefern ihr andere mitschleppen müsst, bzw. wo ihr dadurch in eurer Freiheit beschnitten werdet?

27.11.2019 22:33 • x 1 #3531


Plentysweet
Zitat von YsaTyto:
aber manchmal werden Menschen auf diese Weise nur seelisch umgebracht.

Da fällt mir dieses grausame Experiment des Staufenkaisers Friedrich II ein, der ja Neugeborene nach der Geburt von Ammen stillen ließ. Diese durften aber keine Zeichen von Zuwendung zeigen, kein Liebkosen, nichts. Auch nicht mit ihnen sprechen. Alle Testsäuglinge verstarben nach einiger Zeit .
Da springt einem wieder die Bedeutung von sozialer Zuwendung, von Kommikation, von liebevollem Umgang ins Auge. Ja, dies ist nicht zu vernachlässigen. Emotionale Kälte seitens der Mitmenschen kann sich auch wie Erfrieren anfühlen. Dazu braucht es keine weiteren Waffen. Wahnsinn, wenn man sich diese Tragweite mal klarmacht, gel ?!

Und @YsaTyto
ich sträube mich die Menschheit in Fitte und Doofe einzuteilen. Was soll das eigentlich sein? Und wo zieht man die Grenze? Wie schnell kann jmd, der z.B. gut ausgebildet, intelligent, toll im Leben stehend ist, abstürzen, beispielsweise durch Krankheit/Unfall/Schicksalsschlag und ohne eigenes Verschulden in eine Misere geraten?! Ist er dann ein Fitter oder eine Dummer, ein Looser? Also ich finde so einfach ist so eine Einteilung nicht vorzunehmen. An was bemißt sich das Fitten- oder Doofi-tum ? Da hätte ich dann noch ein paar Fragen.

28.11.2019 13:54 • x 2 #3532


Ricky
Zitat von YsaTyto:
kann mir jemand von den Zustimmenden bitte nochmal erklären, ob ihr euch 1. als die Fitten betrachtet und 2. inwiefern ihr andere mitschleppen müsst, bzw. wo ihr dadurch in eurer Freiheit beschnitten werdet?


Das können die meisten natürlich nicht, weil sie die Doofen nicht mitschleppen, sie müssen sie nur ertragen. Doof (dumb) ist nämlich auch ne ziemlich schwammige Formulierung, weil da ja gar nicht erklärt wird in welcher Position die Personen dumm sind. Das ist schlicht und ergreifend nur ein Persönlichkeitsabgleich, der dann gespiegelt wird. Gibt's da zu wenig Übereinstimmungen, wird das Gegenüber gern so bezeichnet. Intelligenz kann ja von praktischer über soziale über emotionale bis hin zu logischer so ziemlich alles sein... und genau darin liegt die Crux.

28.11.2019 14:03 • x 2 #3533


Y
@hahawi

wir hatten diesen Hamlet-Dialog ja schon einmal Glaube es war damals in KGR`s Thread.
In Oskar Werner als Hamlet würde ich mich nie verlieben, obwohl ich ihn in dieser Rolle ebenfalls nicht schlecht finde, aber ihm fehlt die Schärfe und der Biss, den Laurence Olivier meinem Empfinden nach hat.
Bei Oskar Werner klingt jedes Wort so, als ob er kaum noch Kraft hat, seine Zunge im Mund zu bewegen. Als wäre sie zu schwer, bzw. er zu kraftlos, um sie zu erheben. Bei Olivier sind die Worte wie Pfeile, energetisch stark. Das gefällt mir. Auch optisch gefällt er mir sehr in dieser Rolle, trotz gelb angemalten Haaren und Leggins

28.11.2019 14:11 • #3534


HeartOfGold
Zitat von Angi2:

Was ist das denn, wenn jemand einem Opfer, das nicht damit gerechnet hat, etwas verschweigt, was unter Umständen zum Tode führen kann.
Wenn der Angreifer den Tod des Unwissenden billigend -zum eigen Vorteil- in Kauf nimmt....?


Interessante Frage!
Aber auch hier kommt es eben darauf an, wie genau der Fall aussieht.
Für mich ist es schwer ein Beispiel zu finden, ohne vorauszusetzen, dass der Täter in die Zukunft sehen kann?

Zum Beispiel:
Täter weiß, dass am kommenden Dienstag Bauarbeiten auf dem Arbeitsweg von Opfer geschehen und gegen 7:52 eine Palette mit Ziegelsteinen herab krachen wird und das Opfer dadurch getötet wird, weil es sich genau zu diesem Zeitpunkt an dieser Baustelle befindet... Durch den Tod von Opfer, würde Täter Aussicht darauf haben die Chefposition von Opfer zu übernehmen.
Wäre ein ganz spontanes Spaßbeispiel was mir einfällt.

Anderes Beispiel, was vielleicht realistischer ist, wäre...
T ist Arzt des O. T diagnostiziert bei O eine schwere Krankheit, die unbehandelt zu dessen Tod führen kann. T teilt die offizielle Diagnose dem O jedoch nicht mit. T hat eine Affäre zu O's Frau und hätte durch den möglichen Tod von O freie Bahn zu dessen Frau.

Du meinst so etwas?
Womit sich T jetzt strafbar gemacht hätte?

28.11.2019 14:11 • #3535


Y
@plentysweet

Zitat:
Da fällt mir dieses grausame Experiment des Staufenkaisers Friedrich II ein, der ja Neugeborene nach der Geburt von Ammen stillen ließ. Diese durften aber keine Zeichen von Zuwendung zeigen, kein Liebkosen, nichts. Auch nicht mit ihnen sprechen. Alle Testsäuglinge verstarben nach einiger Zeit .
Da springt einem wieder die Bedeutung von sozialer Zuwendung, von Kommikation, von liebevollem Umgang ins Auge. Ja, dies ist nicht zu vernachlässigen. Emotionale Kälte seitens der Mitmenschen kann sich auch wie Erfrieren anfühlen. Dazu braucht es keine weiteren Waffen. Wahnsinn, wenn man sich diese Tragweite mal klarmacht, gel ?!

ja, diese schreckliche Geschichte kenne ich. Wenn auch in einem viel milderen Ausmaß geschieht das aber auch in einigen guten Familien. Ein Exfreund von mir ist in jeder Hinsicht wohlbehütet aufgewachsen, dennoch nannte er sein Zuhause Eispalast und seine Wohngegend in der Kindheit Reichenghetto, das er wegen der Distanz unter den Menschen und einer gewissen Leblosigkeit nicht angenehm fand.

Zitat:
ich sträube mich die Menschheit in Fitte und Doofe einzuteilen. Was soll das eigentlich sein? Und wo zieht man die Grenze? Wie schnell kann jmd, der z.B. gut ausgebildet, intelligent, toll im Leben stehend ist, abstürzen, beispielsweise durch Krankheit/Unfall/Schicksalsschlag und ohne eigenes Verschulden in eine Misere geraten?! Ist er dann ein Fitter oder eine Dummer, ein Looser? Also ich finde so einfach ist so eine Einteilung nicht vorzunehmen. An was bemißt sich das Fitten- oder Doofi-tum ? Da hätte ich dann noch ein paar Fragen.

das sehe ich auch so, zudem immer eine Frage der Perspektive und der Reflexion. Manch ein besonders Fitter betrachtet wiederum diejenigen, die sich hier zu den Fitten zählen, als Loser, z.B. manche beruflich sehr erfolgreiche.
Zudem fehlt es mir bei dieser Betrachtungsweise einfach an Herz. Klar empfinde auch ich manchmal Menschen nicht auf Augenhöhe oder empfinde mich selbst umgekehrt nicht auf Augenhöhe, aber ich denke nicht so abwertend über andere, so nach dem Motto- die sind ja einfach zu blöde zum Überleben und ich muss das mittragen.
Niemand ist mMn grundsätzlich zu blöde zum Überleben, sondern es gab immer Ursachen, wenn ein Mensch kaum zurecht kommt. Und daran hat nicht selten die Gesellschaft mitgewirkt, bzw sie profitiert auch davon, denn so gibt es z.B. immer genügend Menschen, die Schaissjobs machen.
Ich kenne bsw einen Mann in meinem Alter, der lange vor der Flüchtlingswelle aus seinem Heimatland fliehen musste. Es ist unfassbar, was er erlebte. Durch Meere geschwommen, mehrmals fast erschossen usw. Und er klagte darüber nicht ein einziges Mal. Ein extrem starker und kein bisschen verhärteter Mann.
In seiner Heimat hatte er eine gute Ausbildung, hier aber wird sie nicht anerkannt, so dass er hier jahrelang als Küchenhilfe arbeitete und zwar z.T. in den besten Restaurants der Stadt. Er verdiente nichtmal 6 Euro die Stunde! Das ist z.B. die Verantwortung jedes Einzelnen, in diesem Fall hat der Chef dieses Restaurants sich schuldig gemacht, diese Hilflosigkeit auszunutzen. Da braucht man nicht immer nur auf die Kindheit verweise. Menschen mit schlechten Startbedingungen kommen manchmal auch deswegen nicht aus der Misere weil ihre Lage später im Leben gnadenlos ausgenutzt wird (ich blende nicht aus, dass auch genau das Gegenteil geschieht- Menschen helfen, fördern. . .).
Auch darüber klagte er nie, war kein bisschen verbittert. Er arbeitete über viele Jahre mind. 10 Stunden am Tag. Überstunden wurden nicht gezahlt.
Heute geht es ihm etwas besser weil er inzwischen verheiratet ist und offiziell arbeiten kann und er hegt keinerlei Groll gegen Menschen, die seine Lage ausnutzten. Ich an seiner Stelle hätte den Drang, solchen Menschen vor die Füße zu spucken. Seine Haltung ist natürlich weiser.
Nun hat er mittlerweile mehrere Kinder und arbeitet dennoch noch immer viel. Natürlich erleben die Kinder eher weniger feine kulturelle Bildung und werden vielleicht von manchen als die Dummen bezeichnet werden, wie dieser Mann auch.
Ich finde allerdings, dass er zu den Fittesten gehört. Und dass seine Kinder alles recht der Welt hätten von der Gesellschaft etwas mehr getragen, bzw. mitgeschleppt zu werden.

28.11.2019 14:42 • x 1 #3536


S
Wenn jemand ohne mit der Wimper zu zucken die Notlage eines anderen ausnutzen kann, ist für mich das schon der Beginn einer psychischen Störung.
Psychisch und seelisch gesunde Menschen sind nicht so.

28.11.2019 14:52 • x 2 #3537


Y
@Sohnemann

Zitat:
Wenn jemand ohne mit der Wimper zu zucken die Notlage eines anderen ausnutzen kann, ist für mich das schon der Beginn einer psychischen Störung.
Psychisch und seelisch gesunde Menschen sind nicht so.

für mich persönlich zählt auch eine gewisse Ethik zur psychischen Gesundheit, aber generell wird das eher nicht so gesehen.
Ich las gerade von Erich Fromm etwas spannendes, das dieses Thema auch berührt. Werde ein anderes Mal vielleicht davon erzählen.
Grob gesagt geht es darum, dass beim Durschnittsmenschen nur das das Bewusstsein passiert, was gesellschaftlich akzeptabel ist und eine erträgliche Realität darstellt und auch eigene Vorteile bietet. Heißt, z.B. Egoismus ist oft auch gar nicht bewusst, kann durch Rationalisierungen verdrängt werden. In diesem Fall könnte der Restaurantchef sich bsw. selbst sagen, dass er immerhin einem chancenlosen Mann die Möglichkeit bietet, in so einem Top-Restaurant zu arbeiten.

Fromm stellt aber umgekehrt sogar die These auf, dass viele Menschen nicht einfach nur auf ihren Vorteil bedacht sind, sondern -ich nenne es mal- natürliche Impulse der Anteilnahme, Hilfestellung usw. gar nicht erst das Bewusstsein erreichen wenn sie nicht entsprechend erzogen und sozialisiert wurden.
Er nennt als Bsp. etwas banales alltägliches: ein Mensch hat beim Einkauf zu wenig Geld dabei, und sei es nur 5 Cent. Meistens schweigt die ganze Schlange der Einkäufer und der Kassirer ebenfalls, so dass der Einkäufer seine Sache nicht kaufen kann.
Fromm sagt, dass sich eigtl. in jedem Durchschnittsmenschen ein ganz leiser Impuls meldet, das Geld einfach zu schenken, es aber einfach nicht getan wird weil es selten vorgelebt wird.
Ich glaube das auch weil ich selbst jahrelang stumpf und tatenlos daneben stand, wenn so etwas geschah. Geiz war nie der Grund. vielleicht Scheu? Keine Ahnung. Jedenfalls reflektierte ich das irgendwann mal, vielleicht wurde mir selbst auch mal ausgeholfen und das war der Grund meines Sinneswandels, und seither helfe ich aus.
Heißt also grob gesagt, dass auch eigtl. vorhandene z.B. ethische Impulse z.B. gar nicht wahrgenommen werden können, wenn z.B. Egoismus oder einfach Ignoranz gang und gäbe ist.

Umgekehrt funktioniert das ebenfalls: in einem besonders ethischen oder friedfertigen Umfeld können aggressive Impulse schlechter wahrgenommen werden weil sie soziale Ächtung bedeuten können.
Man meint, Gutes zu tun, könne doch unmöglich die Angst vor sozialer Ächtung auslösen (die btw oft ja gar nicht bewusst ist), aber Fromm sagt, dass es sich ja nicht immer um eine reale soziale Bedrohung handeln muss, wenn ein Mensch sein Verhalten der Norm oder Regel anpasst, sondern dass allein schon ein wenig ungewöhnliches Verhalten ganz schnell diese Angst auslösen kann, die man zwar nicht spürt, die sich aber in einer Blockade zu handeln ausdrücken kann.
Ich muss euch mal einige Passagen zitieren. Das ist echt spannend.

28.11.2019 16:38 • #3538


S
Wir hatten das ja schon mal.
Meine Definition von einer gesunden beziehungsweise einer gestörten Psyche ist bestimmt nicht die geltende Lehrmeinung.

Eine gesunde Psyche fühlt gern schönes, macht gern gutes so dass sich andere auch wohl fühlen und ist insgesamt positiv und konstruktiv eingestellt.

Alles was davon mehr oder weniger stark abweicht ist halt nicht gesund.

Und schon ganz gar nicht, wenn ich meinen 7er BMW damit finanziere, dass ich zb hilflose Asylanten ausnutze.

Man könnte jetzt sagen, dass es sich dabei um das (ziemlich christliche) Orientieren an Einem Idealbild handelt

28.11.2019 16:51 • #3539


E-Claire
Zitat von HeartOfGold:
Hach, ich finde es so unfassbar interessant, was du so schreibst!
Löst bei mir eine große Ärgernis aus das Jura-Studium damals abgebrochen zu haben... Aber ich mochte halt nur Zivil- und Strafrecht. Mitt Öff. Recht konnte man mich jagen
Aber Jura hat dann auch nicht mehr so mit meinem Wunsch des Auswanderns gepasst... Schade.


Also ausgewandert bin ich auch, drei Tage nach meiner bestandenen mündlichen Prüfung fürs zweite Staatsexamen Eine ausübende Anwältin ist also keine aus mir geworden, bereut habe ich das allerdings eben auch nie. Die Dinge, die mich interessiert hätten, mit denen hätte ich aus verschiedenen Gründen, mein Geld nicht verdienen können und die Dinge, mit denen ich hätte mein Geld verdienen können, haben mich so unfaßbar nicht interessiert.

Es mag sicher Menschen geben, die finden es schön, ihr Leben damit zu verbringen, sich mit Scheidungsanträgen, Verkehrsunfällen und Mietrechtsstreitigkeiten zu befassen und erwähnte ich das schon Verkehrsunfälle und ähm ja Verkehrsunfälle, ich hatte mir da trotzigerweise schon immer irgendwie was anderes vorgestellt. Was das hätte sein können, wußte ich lange nicht, angekommen bin ich trotzdem .

Zitat von HeartOfGold:
War es nicht so, dass so etwas wie das mildeste Mittel eingesetzt werden muss und man sich also angemessen wehren darf?
Heißt also: Wenn ich sehe, wie jemand geschubst wird, darf ich nicht direkt auf ihn drauf los gehen und mit einer Falsche totprügeln.

Schwierig. Wenn Du Dich an den legendären Braunschneider erinnerst, dann ist das Notwehrrecht zunächst einmal vom John Wayne Prinzip getragen, also erst schießen dann fragen. Das Problem an dieser Stelle hier im Forum ist jetzt aber, daß dieser Satz zwar stimmt, von den meisten Mitlesern jetzt aber so verallgemeinert wird, daß er nicht mehr stimmt. Die meisten Menschen kennen die Abgrenzung von Notwehr, Nothilfe, extensivem oder intensivem Notwehrexzess und schließlich Notstand aber nicht und damit kann der Satz recht schnell mißverstanden werden.

Aber grundsätzlich spricht das Gesetz nur von gegeingnet, nicht von mildestes Mittel. Natürlich gibt es Fälle, in denen, der eine nur (!) und der andere aber (!); die allgemeine Wertung ist Folgende: wenn jemand entgegen unserer Grundwertungen (Gesetze) angegriffen wird, dann muß dieser oder diese sich nicht auch noch damit befassen, welches Mittel zu wählen wäre, sonder er/sie darf (!) sich wehren, egal wie es dann ausgeht.

Wenn es dann ein trotzdem zuviel wird, gibt es dafür Erklärungsansätze, nennt sich extensiver oder intensiver Notwehrexzess. Hört sich arg an, ist einfach nur für Laien, daß tatsächlich nicht erwartet wird, daß Menschen in solchen Situationen nicht auch überreagieren. Dafür gibt es generell Prinzipien, die Juristen anwenden. Warum stelle ich die hier nicht da?

Simple, ich schreibe ohnehin Beiträge, die der Länge nach kein Mensch liest, ein solcher wäre vier Seiten lang um wenigstens die Grundformen darzustellen, ich mach das jetzt nicht, weil es wirklich keinen interessiert.

Und ich darf an dieser Stelle mal darauf hinweisen, daß es im Forum sehr viele Menschen über die Jahre hinweg gab und gibt, die glauben, sie könnten sich auf Recht und Gesetz berufen oder aber ihre Meinung zum Besten zu geben. Das ist natürlich nicht verwerflich, es wäre nur, es gibt einen Grund, warum so eine Ausbildung in Europa mindestens 5, zumeist 7-12 Jahre in Anspruch nimmt. Nennen wir es Handwerk.
Aber klar, diese Teilnehmer sind natürlich voll in der Materie drin und Jura ist total simple. So oft in den letzen Jahren solche Beiträge gelesen.
Mein Problem git auch nicht, deren Mißinterpretation, mein Problem gilt vielmehr deren Idee, Jura als Handwerk so zu vernachlässigen. Was macht jemanden glauben, er/sie könnte in einer halben Stunde einlesen im Internet, komplett ein -ratgeber sein?

Zitat von HeartOfGold:
Interessant wäre auch, was angreifen genau ist

Angriff im Sinne von § 32 Ab 2 StGB wird definiert mit Angriff jede durch eine menschliche Handlung drohende Verletzung rechtlich geschützter individueller Güter oder Interessen. Ein Angriff ist gegenwärtig, wenn er unmittelbar bevorsteht, gerade stattfindet oder noch fortdauert.

Zitat von HeartOfGold:
Ich denke, wenn die Glasflasche in dem Moment das (einzig) greifbarste Mittel ist, darf man diese auf jeden Fall benutzen. Ich denke, es ist auch gerechtfertigt, dass du diese über den Kopf des Angreifers ziehst.
Entscheidend ist, was dann passiert.
Lässt er darauf von der Frau ab und taumelt gen Boden... Wird es wohl nicht mehr gerechtfertigt sein immer wieder und wieder weiter auf ihn einzuschlagen.
Geht von ihm aber weiter Gefahr aus, sollte es wohl gerechtfertigt sein ihm so lange eine zu verpassen, bis die Gefahr unschädlich gemacht wurde.
Sollte er nach dem ersten Schlag auch dich angreifen, würdest du dann in Notwehr handeln.
An sich kennt die Notwehr keine Grenzen oder Vorschriften bei der Verwendung des Mittels, mit dem du dich wehrst. Im Grunde, kann also auch die Tötung eines Angreifers durch Notwehr gerechtfertigt sein.
Aber man sollte das mildeste Mittel nehmen. Und dies gilt dann zu prüfen bei der Rechtssprechung...

Bitte korrigier mich, falls ich mich völlig irre, E-claire.

Bitte verstehe das nicht falsch, aber Deine Ausführungen sind recht weit weg vom Subsumtionsstil. Laß es mich so formulieren, in der Regel ist das Problem nicht definieren, was ein Angriff ist, es scheint aber Schwierigkeiten bei dem Begriff gegenwärtig zu geben. Viele Mensch glauben, daß, wenn es einen zeitlichen Zusammenhang zwischen Angriff und Reaktion gibt, dieser von Notwehr umfasst wird. Das ist eben ein Irrglaube.

Notwehr bedeutet, ich seh den ersten Schlag, er findet statt, es wird erneut angesetzt, dann geht es um Abwehr, all das ist umfasst. Alle anderen Situationen, die eben auch sehr menschlich sind, fallen nicht mehr unter Notwehr, sie fallen unter andere Begriffe. Bis hin zu dem Moment, daß jemand glaubt, er wäre(!) in einer Notwehrsituation und handelt aufgrund dieser extrem.

Können wir uns darüber einigen, daß Jura vor allem ein erwähntes Handwerk ist, welches selten jedenfalls in diesem Forum Anerkennung findet und daher aber auch kein Mensch hier 7 Seiten Differenzierung zu den einzelnen Tatbeständen lesen will?

Zitat von Angi2:
Was ist das denn, wenn jemand einem Opfer, das nicht damit gerechnet hat, etwas verschweigt, was unter Umständen zum Tode führen kann.
Wenn der Angreifer den Tod des Unwissenden billigend -zum eigen Vorteil- in Kauf nimmt....?

Das wiederum ist nicht Notwehr sondern befasst sich mit einem ganz anderen Komplex. Das nennt sich Unterlassung.
Im allgemeinen gibt es auch die Möglichkeit einer Strafbarkeit durch Unterlassen. Das Problem aber ist folgendes. Aktive Handlungen, da ist ja etwas da, und Unterlassung sind zwei sehr verschiedene Themen. Natürlich ist Strafrecht mittlerweile schlau genug auch Unterlassung als Delikt anzuerkennen. Aber: ich rede Form von Unterlassung ist strafbar; Du darfst total selbstbeschäftigt an jemandem, der Hilfe braucht vorbei gehen, ohne hinterher im Knast zu landen und du darfst nicht mehr verschweigen. Das allein ist eine große Grauzone. Auch dafür hat das Recht versucht, Abgrenzung zu treffen.

@HeartOfGold (call me Zaphoird or Arthur) erinnerst Du Dich an Garantenstellung?

Es gibt in der Strafrechtsordnung, ein paar sehr einzelne Delikte, in denen generell Unterlassen geahndet wird. Ansonsten ist hier das Dilemma: Angenommen wir leben in einer Ordnung, die jeden recht nice sein lässt, wer er/sie sein will. Dann kannst Du nicht einfach jeden dazu veranlassen, sofort über alles Auskunft zu erteilen. Aber das findet natürlich seine Grenzen, bei der Frage, wo der andere sogenanntes übergeordnetes Wissen hat und dich das betrifft. Beides ist recht komplex. Also auf schlau, wo fängt der Staat an, jemanden zu zwingen etwas zuzugeben, weil der andere es zwingend wissen muß, um eine sinnvolle Entscheidung zu treffen?

Komplexes philosophisches Thema.

Zitat von HeartOfGold:
Anderes Beispiel, was vielleicht realistischer ist, wäre...
T ist Arzt des O. T diagnostiziert bei O eine schwere Krankheit, die unbehandelt zu dessen Tod führen kann. T teilt die offizielle Diagnose dem O jedoch nicht mit. T hat eine Affäre zu O's Frau und hätte durch den möglichen Tod von O freie Bahn zu dessen Frau.

Du meinst so etwas?
Womit sich T jetzt strafbar gemacht hätte?

Das ist recht passable lösbar. Ersten aus Zivilrecht aufgrund des Behandlungsvertrags (den keiner von uns in Westeuropa kennt, weil wir alle eine super KV haben), gehört es zur Hauptleistungspflicht aufzuklären. Zweitens, daß der Arzt, aufgrund übergeordnetem Wissen, eine Schutzpflicht seinem Patienten gegenüber hat, begründet Garantenstellung, drittens daß er auch mit der Frau schläft um zu, ist besonders verwerflich.


Fazit: ich fand Jura nie interessant, ich fand es mühsam. Ich hatte meine Gründe, es anzufangen und meine Gründe es zu beenden. Ich hatte auch meine Gründe, danach mal zu schauen, was sonst noch so geht. Bereue ich es?

Nö, Jura bringt einem bei, logisch zu denken, präzise zu sein und zu bullsh***en, wenn's darauf ankommt. Zusätzlich bringt das Absolvieren eines deutschen Jura-Studiums einem bei, zäh zu sein, zu überleben, nicht aufzugeben, obwohl Unmenschliches verlangt wird. Es bringt einem bei, zu strukturieren, sich nicht entmutigen zu lassen und ganz ehrlich, wenn Du nicht weißt, ob du es schaffst, weiter zu machen, kostet Dich sehr viel, aber danach hast Du einfach nur eine, so what Einstellung.

Du lässt Dich nicht mehr beeindrucken, weil schlimmer als ein Examen in Bayern oder Sachsen, sind einfach nur zwei. Falls Du beide überlebst und schaffst, ist danach der Rest, geprägt durch einen nicht enden wollenden Minderwertigkeitskomplex aber ein Fliegenschiß. Vulgo: Ich werde mich nie fähig fühlen, aber mir doch egal, ich wende mal an, was ich gelernt habe.

Jura ist nicht interessant, es ist ein knallhartes Handwerk.

Es gibt ganz sicher Menschen, die haben ihr Jura-Studium genossen. Es gibt auch sicher Menschen, die fühlen sich durch ihre Abschlüsse besser. Beides ist bei mir nicht eingetreten.

Aber als ich mich 1990 in dem anderen Teil Deutschlands dazu entschloß mit 13, Jura zu studieren, da hatte ich angenommen, daß es sinnvoll wäre. Ich hatte angenommen, daß dies dazu führt, daß ich ne ordentliche Ausbildung in Dingen bekomme, die ich nicht sonderlich gut kann.
Laß es mich so formulieren, eine deutsche Juristenausbildung in Sachsen gemeistert zu haben, bringt mir mit meinen Noten wenig in Deutschland ein, hat aber genau dazu geführt, warum ich es ursprünglich angefangen hatte.

Ich erlaube mir nicht nur emotional zu denken, sondern ich kann ohne diesen empirischen Kram. Und ansonsten, wenn Du danach noch immer bereit sein solltest, etwas zu riskieren, was zugegebenermaßen Dir jedes dämliche dt Jura-Studium abgewöhnt, aber falls, dann hast Du ne Eintrittskarte zu einem Club. Ob Du daraus etwas machst, was Du daraus machst, könnte allein Deine Sache sein, solange (haha Solange-Entscheidung kleiner Witz für Insider) Du Dich nicht von den anderen Juristen beeindrucken lässt.

Ich hab es nicht bereut, würde ich es noch mal machen?
H*ll NO!

28.11.2019 19:56 • x 3 #3540


A


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