Treue und Vertrauen eine Illusion?

@Isely
Ich versteh Dich von Deinen Einwänden her schon. Und manche sind sicher auch berechtigt.
Aber ist es für getrennte Leute und deren Kinder wirklich einfacher? Ich weiss es nicht. Ich selber habe eine ziemlich ungute Trennung meiner Eltern miterlebt, in deren Folge meine Schwester und ich zwischen zwei, ich nenn das jetzt mal Blöcken: Elternteile, die sich nicht mehr verstanden, mit jeweils neuen Partnern, hin und her gerissen waren und teilweise für deren Belange eintreten mussten. Natürlich ist das ein absolutes Negativbeispiel.

Die ganze Sache ist nicht einfach auf die Schnelle zu beurteilen. Es spielt soviel mit rein.

Zitat von Isely:

Für mich bleibt das ganze eine Rosinen Pickerei. Sei es aus finanziellen Gründen, der Kinder wegen, die natürlich nix davon wissen was Mama oder Papa so ausserhalb mit anderen Partnern treiben , und damit meine ich nicht den 6. Ist ja auch nicht nur der 6 ? Der einen zu so etwas veranlasst. Nicht wahr? Wissen das die eigenen Eltern ? Die Geschwister ? Das Umfeld ? Die Kollegen ? Nö. Das behält man ja für sich , geht ja schliesslich niemanden etwas an. Angegeben wird doch nur die offizielle Beziehung. Oder geht jemand im eigenen Dorf Hand in Hand mit dem 2. Lover ...

Also plädierst du dafür, dass immer jeder alles allen erzählt und zeigt?

Na Dankeschön ^^

Ich glaub nicht mal, dass jeder alles wissen will. Du?

Zitat von Isely:

Wissen das die eigenen Eltern ?
Die Geschwister ?
Das Umfeld ?
Die Kollegen ?

Ich muss dazu sagen, dass es in der Tat niemand etwas angeht. Gerade, was das Liebesleben angeht, ist man zu keiner Auskunft verpflichtet.
Ich bin mir nicht einmal sicher, ob es wirklich immer die Rosinenpickerei ist. In meiner Familie gab es einen Fall, bei dem eine polyamore Beziehung gelebt wurde. Obwohl ich sie nicht wirklich so nennen mag. Der Bruder meiner Oma kehrte überraschenderweise doch aus dem Krieg zurück, nachdem er für tot erklärt worden war. Seine Frau nahm ihn trotzdem zurück. Nur war der Mann so unglücklich von einer Kugel erwischt worden, dass an den handelsüblichen 6 nicht mehr zu denken war. Sein Lustempfinden hatte auch gelitten.
Seine Frau hat dann eben mit seinem Segen sich das, was fehlte, andersweitig geholt, Liebe und zärtliche Gesten gab es allerdings nur zwischen dem Ehepaar. Unter Eifersucht hat er trotzdem gelitten, aber seine Frau hat bis zu seinem Tod keine Anstalten gemacht, mit einem anderen Mann durchzubrennen. Polyamor finde ich es deswegen nicht, weil eben diese Frau nur einen Mann geliebt hat und mit ihm auch die Beziehung geführt hat. Die anderen Männer dienten eher dem Druckabbau.
Und ganz ehrlich, ich möchte nicht wissen, wieviele Beziehungen in derartiger Konstellation von Kriegen hervorgebracht worden sind.

Ferner werden polyamore Beziehungen immernoch tabuisiert. Richtig. Es gab eine Zeit da wurden auch h,om.o6uelle Beziehungen verschwiegen, schon allein, weil sie unter Strafe standen. Ehrlich gesagt bin ich ganz froh, dass sich da einiges geändert hat. Ich würde ja auch keine H.o.m.obeziehung leben wollen, wenn die Gesellschaft das plötzlich erwarten würde.
Nur weil etwas gesellschaftlich nicht erwünscht ist, heißt das nicht, dass es immer so bleiben wird.

In meinem Umfeld einer bestimmten Szene wurden polyamore Beziehungen gelebt und sind krachend gescheitert.
Das hatte mehrere Ursachen. Menschen können doch nicht so leicht die ureigensten Triebe unterdrücken. Der Wille nach Glück, Macht und Einzigartigkeit. Und ja, ich gehöre zu den Leuten, die nicht glauben, dass man diese Triebe einfach abstellen kann.
Allerdings gab es noch andere Gründe für das Scheitern. Die Menschen sind es schlicht nicht gewohnt, solche Beziehungen zu leben und haben wenig Erfahrung. Man kann ja auch keine Vielweiberei anführen. Die Frauen haben sich nicht freiwillig entschieden, sondern wurden schlicht gezwungen, so zu leben. Diese Ehen fußten mehr auf Hass und Verachtung, denn auf Liebe. Es ist auch kein Geheimnis, dass Frauen in Harems ihre Söhne darauf drillten, irgendwann den Haremsherren, den eigenen Vater, zu morden und seinen Platz einzunehmen. So gelangte die Macht in die Hände der Frauen, da sie die Söhne zu ihren Werkzeugen erzogen hatten.
Man kann also sagen, dass der Haremsherr soeben seine Todesursache kennen gelernt hatte, wenn er einen Sohn stolz in den Armen hielt. Ab da wurde der Harem für ihn zur Todesfalle. Und nicht eine Frau weinte ihm eine Träne nach.

Ich gestehe, dass ich mir polyamore Beziehungen für mich auch nicht vorstellen kann. Ich lebe momentan selbst gerade aus gesellschaftlicher Sicht in mehrfacher Hinsicht höchst unmoralisch. Was mich aber auch nicht juckt. Von außen betrachtet könnte man es polyamor bezeichnen. Ist es aber nicht.
a) Lebe ich nur mit einem Mann eine Beziehung und liebe ihn.
b) Wir teilen uns einen Liebhaber und das gleichzeitig. Man kann davon halten, was man will, aber ich nenne es geradezu selbstlos. Wir teilen praktisch alles.
c) So anziehend ich den Liebhaber auch finde, bestehe ich nicht gerade darauf, mit ihm allein zu sein. Mir würde mein Partner dabei aufrichtig fehlen.
d) wir leben auch nicht pausenlos so, nur Corona zwingt uns gerade von Planabweichungen.
Deswegen kann ich sagen, dass es mit Sicherheit nicht leicht ist, zwischen allen Beteiligten die gleiche Liebe aufzubringen. Das klappt ja schon in anderen, nicht6uellen Beziehungen recht suboptimal.
Ich könnte das nicht. Und ich würde es auch nicht wollen.

Allerdings kann ich nicht behaupten, dass andere es nicht schaffen. Noch weniger kann ich sagen, dass meine Situation, also Liebe und Begierde für den Partner auch auf andere zutrifft. Ich weiß nicht, wie das ist, wenn man den Partner zwar noch liebt, aber das nur platonisch. Ich bin nicht in der Situation und kann sie deswegen nicht beurteilen.

Ich fühle mich von polyamoren Beziehungen nicht bedroht. Solange ich sie nicht leben muss, sollen sie mir recht sein und gehen mich nichts an. Was andere erwachsene, mündige Personen machen, sollen sie selbst entscheiden. Selbst wenn sie scheitern, würde ich nicht mit dem Finger auf sie zeigen und rufen haha, hab ich doch gleich gesagt!
Wie gesagt, es fehlt an Erfahrungswerten. Viele monogame Beziehungen scheitern auch, weil wir es schlicht nicht gewohnt sind, aus Liebe zu heiraten.
Was ich allerdings sagen kann, glaube ich niemanden, dass er wirklich völlig selbstlos dem Partner alles von Herzen gönnt, zumindest, wenn er noch Liebe und Begierde für diesen Partner empfindet.
Im Grunde unseres Herzens sind wir alle noch Tiere. Und dieses Tier neigt dummerweise zum Konkurrenzausschlussprinzip.

Allerdings will ich mir nicht verbieten lassen, eine monogame beziehung, auch mit Abweichungen, leben zu wollen, deswegen kann ich anderen auch nicht vorschreiben, wie sie eine Beziehung haben wollen. Da ich nicht gezwungen werden kann, in einer polyamoren Beziehung zu leben, finde ich es völlig ok, wenn andere es ausprobieren wollen.

Wow, das hast du ganz toll gemacht NL.
Super Fortschritte im Verhalten.
Bald können wir uns um den Feinschliff kümmern, wobei kleine Rückschläge auch dazu gehören, ne ^^

Spaß beiseite.
Ne in Ernst, so kanns funktionieren

Zitat von Nachtlicht:

Im Umkehrschluss wird es nochmal deutlicher, finde ich - wenn Se* und romantische Liebe tatsächlich zwangsweise gekoppelt wären, müsste das ja auch umgekehrt gelten. Also keine Liebe ohne Se* und demzufolge dann auch kein Se* ohne Liebe.

Zitat von NurBen:

Klar gibt es das.
Das nennt sich Freundschaft und F*ckbeziehung.

Anscheinend hältst du mich für beschränkt Du hast meinen Beitrag bloß völlig falsch verstanden, wie ich schrieb habe ich mit dem Umkehrschluss, es könne keinen Se* ohne Liebe geben wenn es keine (romantische) Liebe ohne Se* gäbe, aufzeigen wollen, dass letzteres, wie von @Brückenamfluss behauptet wurde, einfach nicht stimmt.

Zitat von paulaner:

Und Untreue, also Betrug, zerstört Vertrauen.

Du meinst also Untreue, wo Treue versprochen wurde. Ansonsten wäre Untreue an sich ja erstmal kein Betrug. Erst recht nicht, wenn alle Beteiligten einvernehmlich abgesprochen haben, dass sie keinen Wert auf se*uelle Treue legen.

Zitat von paulaner:

Es gibt aber halt unlösbare Dillemmata.
Und da hilft offenes Reden halt auch nicht mehr.

Das unterschreibe ich so wie es da steht. Kein Beziehungsmodell bietet die ultimative Lösung, und nicht alles kann man durch Reden lösen. Wobei ich ja finde, dass es immer zumindest den Versuch wert ist.

Zitat von Tabea2018:

Mit nicht leichtfüßig meinte ich, dass es selten vorkommt, dass mich jemand so berührt, dass ich mein Herz öffnen und Nähe zu lassen kann, die mir in einer Beziehung sehr wichtig ist.

Ich hatte das so verstanden wie du es hier schreibst und möchte erwähnen, dass auch ich in genau dem Sinne nicht leichtfüßig unterwegs bin, aber trotzdem nicht an klassische Monogamie glaube. Es ist ein Trugschluss, dass alle, die langfristig nicht monogam leben möchten, leichtfertig mit Bindungen oder Se*ualkontakten umgehen, genau wie es ein Trugschluss ist zu glauben, alle die auf Treue schwören würden automatisch nicht leichtfüßig unterwegs sein...

Zitat von Zugaste:

Gerade wenn man selbst betrogen wurde und mit seinem Partner/ seiner Partnerin noch zusammen ist. Ist nämlich nix anderes als eine einseitige Öffnung. Und ist ziemlich respektlos.
Das empfinde ich dann als doppelmoralisch.

Das ist mir hier auch schon mehrfach aufgefallen. Gerade diejenigen, die schon betrogen wurden (oder betrogen haben) müssten doch eigentlich gut finden dass es Leute gibt die heimliches Betrügen ablehnen und lieber nach alternativen Lösungen für verschiedene Bedürfnis- und Lebenssituationen Ausschau halten.

Zitat von Sohnemann:

Wie es sein kann, dass sich ein Mann wie Ben, der sich wie die Mehrheit verhält, hier rechtfertigen soll und in die Defensive gedrängt wird, ist mir tatsächlich ein Rätsel.

Ich habe es nicht so wahrgenommen, dass Ben sich rechtfertigen soll für seine persönliche Lebensführung. Was ich eher wahrgenommen habe ist dass irgendwie nicht von der Vorstellung wegkommt, Polyamory sei das Gleiche wie eine einseitige Zwangsöffnung seiner Beziehung. Ansonsten wählt er teilweise sehr abfällige Sprache, um Poly zu bewerten (reinrotzen statt küssen, oder so ähnlich) und unterstellt anderen hier, zu lügen:

Zitat von NurBen:

Ihr werdet trotzdem felsenfest behaupten, dass alles einvernehmlich war

Also ja, bei mir war es das, und zwar von vornherein, nicht nachträglich. Übrigens auch ziemlich transparent @Isely meine Familie und Freunde wussten das.

Zitat von Plentysweet:

Und das vermisse ich hier im Moment (noch) . Daß Leute komplett dahinter oder dazu stehen und das glaubhaft rüberbringen.

Das ist nun allerdings höchst erstaunlich. Ich hatte dir schon vor einigen Seiten, als du meintest du würdest gern mal einen Erfahrungsbericht hören, angeboten per PN auszutauschen. Darauf hast du gar nicht reagiert. Später dann auf meine Rückmeldung, dass du mir mit deinen Thesen zum Nicht-Nötig-Haben von se*ueller Exklusivität so einiges an Beziehungsunfähigkeit, geringem Selbstwert usw. unterstellt hast, hast du auch nichts darauf gesagt. Und jetzt lese ich so einen Satz von dir, ich muss sagen das hat schon langsam ein Geschmäckle.

Zitat von Plentysweet:

@Isely
Ich versteh Dich von Deinen Einwänden her schon. Und manche sind sicher auch berechtigt.
Aber ist es für getrennte Leute und deren Kinder wirklich einfacher? Ich weiss es nicht. Ich selber habe eine ziemlich ungute Trennung meiner Eltern miterlebt, in deren Folge meine Schwester und ich zwischen zwei, ich nenn das jetzt mal Blöcken: Elternteile, die sich nicht mehr verstanden, mit jeweils neuen Partnern, hin und her gerissen waren und teilweise für deren Belange eintreten mussten. Natürlich ist das ein absolutes Negativbeispiel.

Die ganze Sache ist nicht einfach auf die Schnelle zu beurteilen. Es spielt soviel mit rein.

Nö, von einfacher ist hier ja nicht die Rede, und auch nicht Bestandteil der Diskussion.
Aber eine Trennung ist zumindest ehrlich, man geht getrennte Wege, was die Kinder und das Umfeld ja auch weiss.
Ich kann nicht das Stück Kuchen wollen, ohne es anzuschneiden.

Zitat von NichtLustig:

Ich fühle mich von polyamoren Beziehungen nicht bedroht. Solange ich sie nicht leben muss

Ich auch nicht.
Soll jeder machen wie er meint.
Aber dann auch ehrlich dazu stehen und sich bewusst machen , dass es oftmals nicht ehrlich und fair zugehen kann.
Für mich ist das keine Beziehungsform und zu Recht auch nicht gesetzlich anerkannt, und das wird sie auch niemals.
Viel Weiberei gehört ins Mittelalter. Oder in den Orient.

Zitat von Sohnemann:

Ich glaub nicht mal, dass jeder alles wissen will. Du?

Dich tangiert das also nicht, wenn dein Bruder , deine Schwester oder guter Kumpel dir nix von einem anderen Partner erzählt ?
Wenn Teile des Lebens verschwiegen werden ?

Da von ab , wie schwierig ist so was ?
Da hat man Erlebnisse mit wem Fremden, wie gibt man die wieder ?
Jeder erzählt gern Anekdoten , Geschehnisse , wie erzähle ich das ? Immer muss ich die andere Person ausklammern ?

Wir waren gestern sehr lange bei Freunden, haben uns Wochen nicht gesehen, man erzählt sich viel, was man erlebt hat zb , wenn ich mir vorstelle , ich müsste immer die andere Person rausnehmen ?
Schrecklich. Beklemmend finde ich so was.

Zitat von Nachtlicht:

Ich habe es nicht so wahrgenommen, dass Ben sich rechtfertigen soll für seine persönliche Lebensführung. Was ich eher wahrgenommen habe ist dass irgendwie nicht von der Vorstellung wegkommt, Polyamory sei das Gleiche wie eine einseitige Zwangsöffnung seiner Beziehung.

Dass eingehen einer Ehe mit Kindern ist in Deutschland für einen Mann heutzutage ein hohes Risiko.
Dieses Risiko gilt es abzuwägen.

Wenn nun eine potentielle Ehefrau und Mutter zu Protokoll gibt, poly leben zu wollen, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sie das ohne große finanzielle Einbußen und mit Mitnahme der Kids, mit Hilfe der HelferIndustrie relativ locker nach einigen Jahren ohne Einverständnis des Gatten umsetzen könnte.

Oder etwa nicht?

Zitat von Isely:

Beklemmend finde ich so was.

Ja, dann wäre es wohl nichts für dich.
Ich fänd es total dufte, wenn du andere einfach machen lässt was sie wollen. Weil, vielleicht sind die ja ganz anders wie du

Zitat von Nachtlicht:

Du meinst also Untreue, wo Treue versprochen wurde. Ansonsten wäre Untreue an sich ja erstmal kein Betrug. Erst recht nicht, wenn alle Beteiligten einvernehmlich abgesprochen haben, dass sie keinen Wert auf se*uelle Treue legen.

Ja klar ist Untreue verbunden mit dem Treueversprechen.
Ich finde halt, dass Betrug in jeder Beziehungsform geben kann. Das gibt es nicht nur in monogamen Beziehungen.
Ob Treue eine Illusion ist?
Immerhin gibt es eine ganze Menge Beziehungen, die sich treu sind.
Ist vielleicht schwierig, aber mMn keine Illusion.
Das würde ja bedeuten, dass es das nicht gibt.

Zitat von Isely:

Ich kann nicht das Stück Kuchen wollen, ohne es anzuschneiden.

Ob es dann noch Kuchen ist, weiß man halt nicht .
Ich bin mir da noch unsicher. Auch Trennungen gehen nicht spurlos an den Beteiligten vorbei. Aber wie gesagt, es ist vielleicht auch eine Sache der persönlichen Vorlieben oder der Werteeinstellungen. Ich finde es schwer, da eine einheitliche Lösung zu postulieren, die wirklich immer in jedem Fall für jeden gut ist.

Zitat von Sohnemann:

Ja, dann wäre es wohl nichts für dich.
Ich fänd es total dufte, wenn du andere einfach machen lässt was sie wollen. Weil, vielleicht sind die ja ganz anders wie du

Und das tue ich deiner Meinung nach nicht ?
Warum behauptest du so etwas ?
Weil ich meine Meinung dazu verkünde ?
Wüsste nicht das ich jemand hier bekehrt habe ?
Wenn es dich stört was ich schreibe, dann lies es halt nicht.
So einfach.

Zitat von Isely:

Wenn Teile des Lebens verschwiegen werden ?

Zitat von Sohnemann:

Also plädierst du dafür, dass immer jeder alles allen erzählt und zeigt?

Na Dankeschön ^^

Ich glaub nicht mal, dass jeder alles wissen will. Du?

Das ist doch auch total typabhängig und hängt davon ab, in welchen Kreisen man sich bewegt. Ob man eher mit Leuten befreundet ist, die über alles mögliche offen reden, weil sie es z.B. durch bestimmte Seminare, Therapie, Coaching o.ä. gewohnt sind, oder vielleicht unkonventionelle Künstler sind - oder ob man sich in eher konservativen Kreisen bewegt. Da wird dann sicher ja beim Familientreffen oder im Kegelverein auch nicht drüber geredet, dass man in der offiziellen Muster-Ehe nur noch zweimal im Jahr 6 hat, der Mann schon länger E rektionsprobleme hat, die Frau noch nie in ihrem Leben einen Orga. hatte oder whatever.

Zitat von Isely:

Und das tue ich deiner Meinung nach nicht ?
Warum behauptest du so etwas ?
Weil ich meine Meinung dazu verkünde ?
Wüsste nicht das ich jemand hier bekehrt habe ?
Wenn es dich stört was ich schreibe, dann lies es halt nicht.
So einfach.

Naja, stören tut es mich nicht.
Ich finde es nur schade, wenn jemand nur sich und seine kleine Welt sieht.
Klar kannst du das rausposaunen.
Wird auch bestimmt irgend jemanden interessieren.

Ich hab dich trotzdem jetzt mal auf leise gestellt.
Weil ich von dir aber auch überhaupt nichts mitnehmen könnte.

Doch vielleicht, kannst du klöppeln ? ^^

Zitat von Tabea2018:

Mit nicht leichtfüßig meinte ich, dass es selten vorkommt, dass mich jemand so berührt, dass ich mein Herz öffnen und Nähe zu lassen kann, die mir in einer Beziehung sehr wichtig ist.

Ich hatte das so verstanden wie du es hier schreibst und möchte erwähnen, dass auch ich in genau dem Sinne nicht leichtfüßig unterwegs bin, aber trotzdem nicht an klassische Monogamie glaube. Es ist ein Trugschluss, dass alle, die langfristig nicht monogam leben möchten, leichtfertig mit Bindungen oder Se*ualkontakten umgehen, genau wie es ein Trugschluss ist zu glauben, alle die auf Treue schwören würden automatisch nicht leichtfüßig unterwegs sein...

Für mich ist Monogamie keine Frage des Glaubens. Wenn ich eine Beziehung lebe, dann monogam.
Um mit einem Mann meinen ganz persönlichen Raum zu teilen, bedarf es intensive Gefühle und s.-Anziehung.
Ich ticke nun einmal so, bin auch kein WG-Typ.

Ich wurde betrogen. Es erschließt sich mir aber nicht, warum ich darüber eine offene Beziehung gut finden bzw. leben sollte. Nach 58 Jahren kenne ich mich ziemlich gut und weiß, dass ich persönlich so ein Beziehungsmodell nicht leben kann und auch nicht leben will.