Thread für Affären Frauen und Männer zur Unterstützung

Zitat von Ema:

Ich quäle mich immer noch mit der Frage, was in diesen Männern vorgeht. Ich würde es so gerne verstehen. Einfach nur verstehen. Denn es scheint ja schon immer ähnlich zu laufen.
Ich war auch einmal in einer Beziehung, in der ich immer unglücklicher wurde. Wenn mir damals einer über den Weg gelaufen wäre, in den ich mich so rettungslos verliebt hätte, dann wäre ich weg gewesen (war ich ja dann auch so).
.

Ich glaube inzwischen, dass Männer von Natur aus tatsächlich bigam (oder manche sogar polygam) veranlagt sind. Das meine ich ganz im Ernst. Dieses ich will Euch ja beide ist nicht nur so dahingesagt, sondern echt. Sie wollen nicht nur beide, sie brauchen meistens sogar beide. Frauen sind meiner Meinung nach viel monogamer veranlagt, deshalb trennen die sich ja auch meistens fix, wenn sie sich wirklich fremdverlieben. Das ist aber auch eine gesellschaftliche/Erziehungssache, die das Patriarchat zuwege gebracht hat. Als Frau hat man S. nur mit Liebe zu verknüpfen, sonst ist man eben eine Sch lampe.

Männer aber möchten gern beides behalten - die Heilige und die H. ure eben. Immer noch ein großes Problem, zu allen Menschenzeiten gewesen und kein Ende in Sicht (kennt jemand die Sopranos? Darin ist das ja Hauptthema, und man spürt als Zuschauer, wie sehr Toni seine Carmela doch liebt, obwohl er ständig Affären nebenher hat, die er wiederum oft auch liebt).

Das Problem ist doch nur, dass kaum eine Frau die H. ure sein will, sondern immer nur die (Pri)Madonna Wäre das anders, wäre die Welt wohl sehr viel glücklicher. Für die Männer jedenfalls ...

Zitat von missi56:

@frischgefoehnt
Ganz ehrlich - ja, es ginge dir dann besser. Ein Tod ist etwas Endgültiges, etwas, das kein Entweder-Oder zulaesst, keine Hoffnungen, Wuensche, Traeume, was auch immer. Das einen wissen laesst, er verletzt nicht mehr - dich nicht - niemanden - niemals wieder ...Du koenntest einfach so in ein neues Leben treten ohne weitere Narben auf wieder aufgerissene Wunden...
Und weisst du was.? Ich hatte diesen Gedanken auch schon mal...

Glaub ich nicht, dass das hilft.
Sich vorzustellen, der Aggressor sei tot, also endgültig fort, das mag helfen.
Nicht so der wahre Tod...
War mal ein Gedanke meines Am, ob es mir besser gehen würde, wenn er tot wäre.
Hab da darüber nachgedacht.
Nein, der Tod ist endgültig und erlöst allenfalls den, der gestorben ist.
Gedanken und Wunden heilen nicht durch den Tod ...

Helfen würde Wiedergutmachung, aber die wird es wohl für keine von uns geben.

@Ema
So schwer zu verstehen ist es gar nicht. Man muss dafür allerdings den eigenen Horizont verlassen. Innerhalb des eigenen Horizonts ist das Verhalten eines AMs nicht nachvollziehbar.

Überträgt man aber innerlich eigenes Verhalten auf andere Situationen geht das durchaus.

Nimm mal Binaneu. Die hier völlig destabilisiert in der letzten Zeit an einer Situation klammert die ihr nicht gut tut. Jeder Außenstehende sieht das. Sie sieht es gewissermassen auch - sieht aber dennoch keinen Ausweg. Oder sieht sich zwischen Baum und Borke.

Aus der Sicht der Affärenpartner bleibt die Wahl zwischen Pest und Cholera. Entweder ewig so weiter machen in der Hoffnung auf das grosse Wunder oder schmerzhafte Trennung. Es ist die Wahl zwischen Leid und Leid. Das eine, das sich ewig fortsetzende Leid der Affäre. Das Andere das Leid durch den Liebeskummer gehen zu müssen. Beides nicht gerade wofür man sich mit Freude entscheiden kann und die Wahl fällt immer auf das kleinere Übel. Erst wenn die Affäre so viel Leid hervorbringt dass die Trennung das kleinere Übel wird, erst dann wird sich für die Trennung entschieden und diese durchgezogen. Um diese Entscheidung zwischen Pest und Cholera nicht treffen zu müssen wird sie auf den AM ausgelagert. Er soll handeln, er soll etwas tun, er soll entscheiden, er soll die Situation auflösen.

Der AM macht nichts Anderes. Er hat ebenfalls die Entscheidung zu treffen, so weiter machen wie gehabt, oder sich trennen und die Konsequenzen der Trennung zu akzeptieren. Vor diesen hat er Angst, denn er muss seine Sicherheit dafür aufgeben und weiss nicht was sich daraus entwickeln wird. Also schiebt er die Entscheidung die er nicht treffen will ab. Auf seine EF. Er wartet genau wie der Affärenpartner darauf, dass ein Anderer ihm diese Entscheidung abnimmt.

Das man den AM nicht nachvollziehen kann, liegt daran dass man versucht ihn aus der Sicht des Affärenpartners nachzuvollziehen. Das kann nie funktionieren, man muss die Sicht und Ängste des AM einnehmen um seine Handlungen oder Nicht-Handlungen zu begreifen.

Nimmt man diese Position ein, sieht man sehr schnell, dass AM und Affärenpartner das gleiche tun. Sie sehen Beide zwei Handlungsoptionen die beide mit Angst besetzt sind und fürchten beide Optionen. Daher entscheiden sie nicht und geben die Verantwortung dafür an eine andere Person oder an eine beliebige andere höhere Macht ab.
Auch da gleichen sich Beide. Er kann sich nicht trennen, weil gerade der Hof gekehrt werden muss. Die Affärenpartnerin kann sich nicht trennen weil sie ihn so sehr liebt. In beiden Fällen passiert das gleiche. Es wird eine höhere Macht beschworen gegen die man nicht handeln kann.

Man kann den AM sehr wohl verstehen wenn man denn wirklich will.

Das Argument, das Dritte darunter leiden und das doch nicht ginge, ist ebenfalls ungültig.

Nahezu alle Affärenpartner hier haben bspw. selbst Kinder die ebenfalls unter der Affäre leiden weil ihre Mutter total destabilisiert ist. Sich und ihr Leben zumindest emotional vernachlässigt und sich nicht so einbringen kann wie sie sonst könnte. Gleiches gilt für Freunde bei denen Energie angezapft wird, sei es durch ausheulen oder ähnliches. Auch Personen die unter den Symptomen der Affäre irgendwann leiden. Auf dieses Leid nimmt der Affärenpartner ebenfalls keine Rücksicht, auch wenn er durchaus Schuldgefühle deswegen entwickelt. Ein Grund für den Ausstieg werden andere am Rande beteiligte jedoch nicht. Das auch die EF unter der Affäre leidet wird ja auch ausgeblendet. Das Leid Anderer war noch nie ein wirklicher Antrieb wenn es dafür nötig ist eigene wirkliche starke Ängste zu überwinden. Das gelingt nur sehr starken und stabilen Charakteren und zu denen kann man einen Affärenpartner in der Affäre nicht zählen. Letzteres ist übrigens kein Vorwurf, dennoch nicht minder eine Tatsache.

Tatsächlich geben sich AM und Affärenpartner gar nichts, nimmt man die jeweilige Position ein, tun Beide das gleiche. Sie drücken sich um die Gefühle vor denen sie am meisten Angst haben. Der Unterschied liegt nur darin, dass die Gefühle vor denen die größte Angst herrscht andere sind.

Beim Affärenpartner meisst die Verlustangst die unübererwindbar scheint, beim AM ist es eher die Richtung Versagensangst. Bei Beiden handelt es sich jeweils aber um elementare Ängste. So ziemlich die jeweils schlimmste die man hat. Der AM kann die extreme Verlustangst ebensowenig verstehen wie der Affärenpartner die extreme Versagensangst des AM. Für Beide erreichen diese Ängste aber bereits den gleichen Grad der mit Todesangst gleich zu setzen ist. Der Unterschied ist einzig, für den Einen ist der Verlust des geliebten Menschen unerträglich, für den Anderen der Gesichtsverlust.

Man darf noch einen Aspekt meiner Meinung nach nicht vergessen, und das ist die Bindung. Wir Menschen sind von Natur aus auf Bindung programmiert, wir sind Gesellschaftswesen, die soziale Interaktion und Bindungen mit anderen zum Überleben brauchen. Insbesondere die Partnerbindung war für Menschen schon früher überlebenswichtig. Deshalb sind Trennungen auch immer mit so großen Schmerzen und heftigen Ängsten verbunden, egal, ob man sich selbst trennt oder ob man getrennt wird.

Nun ist so eine über Jahre gewachsene Bindung natürlich viel viel stärker als die Bindung, die in einer Affäre überhaupt entstehen kann. Denn Bindung entsteht nicht durch S., ein paar gute Gespräche und ein paar schöne gemeinsame Momente, sondern durch gemeinsam gelebtes Leben. Vor allem durch Zeit. Und genau das hat man in einer Affäre nicht. Wer die Bindung zu seinem Partner schon vor oder bei Beginn der Affäre gelöst hat, wird sich auch zügig trennen. Da war dann die Affäre nur noch der Stein des Anstoßes, nicht aber der Grund für die Trennung. Besiegelt war das Ende der Beziehung vorher schon, die Bindung war nicht mehr da. Und es dauert eben Jahre, um eine seit vielen Jahren bestehende Bindung aufzulösen. Das geht nicht innerhalb von wenigen Monaten.

Wer fremdgeht, hat zumindest mal temporär eine unsichere Bindung zu seinem Partner. Die Gründe dafür sind vielfältig, wir kennen das alle aus langjährigen Beziehungen, es gibt immer so Phasen, Krisen, in denen ist man sich nicht besonders nah, man zweifelt vielleicht auch mal, man ist beleidigt, wütend, der Liebe des Partners nicht mehr sicher ... was auch immer. In genau so einer Phase liegt dann das Einfallstor für eine Affäre.

Ein sicher gebundener Mensch geht nicht fremd. Er tut es ganz einfach nicht. Aber manche Bindungen unterliegen eben auch Schwankungen im Laufe der Zeit, und es gibt auch immer mehr bindungsunfähige Menschen, weil die moderne Zeit eben so viele Störungen der Bindungsfähigkeit schon in jungen Jahren hervorruft. Und die haben dann schlimme Auswirkungen. Eine schreckliche, extrem schmerzhafte Trennung im Leben kann schon zu Bindungsunfähigkeit führen.

Und wie man auch hier immer wieder liest, ist die Bindung seitens der Affärenfrau viel stärker als umgekehrt. Was meistens daran liegt, dass Frauen viel zu viel rumhirnen über ihre Beziehung und ihren Partner. Da wird mit jeder Freundin zehnmal diese eine SMS interpretiert und überinterpretiert. Da wird bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit an den anderen gedacht, alles analysiert, was er je von sich gegeben hat, jede kleine Geste, Mimik - alles wird zigmal durchdacht und gecheckt. Dadurch entsteht natürlich auch eine - gefühlte - sehr starke Bindung, weil man ja gefühlt viel mehr Zeit mit dem anderen verbracht hat als real, und deshalb schmerzt es dann sehr, diese Bindung am Ende bedroht zu sehen. Nur hat der verheiratete Affärenpartner in der Regel noch immer eine starke Bindung - wenn auch vielleicht gar nicht mehr so viele Gefühle, und das ist dann das, was man nicht versteht - zu seinem Ehepartner. Und eine viel schwächere Bindung zur Affäre, weil er eben nicht den ganzen Tag über sie nachdenkt, sondern über ganz andere Sachen.

Und so fällt dann die Entscheidung eben meistens für die stabile, schon lange bestehende Bindung, weil die immerhin eine gute Basis ist, auf der man weiter bauen kann, während in der neuen Beziehung diese Bindung über Jahre erstmal entstehen müsste. Und weil das Auflösen der alten, langjährigen Bindung sehr viel schmerzhafter ist als das Auflösen der noch unsicheren, neuen Bindung. Einen Schmerz muss man halt in Kauf nehmen, und das ist in der Regel der, der etwas weniger weh tut.

Menschen fällt es verdammt schwer, Bindungen aufzugeben. Wir sind in der heutigen Zeit ständig dazu gezwungen - wir müssen umziehen für den Job, wir verlieren Freunde, weil die umziehen, wir wechseln den Arbeitsplatz und verlieren Kollegen, wir verlieren die Familie, weil wir umziehen müssen ... das ist alles noch sehr neu und frisch für die Menschheit. Früher verlor man eine Bindung nur, weil der andere starb. Heute ist für uns jede aufgegebene Bindung deshalb immer auch ein kleiner Tod. Und darum ja auch so schmerzhaft und oft von Psychologen als traumatisch bezeichnet (Jobverlust, Umzug, Trennung ... all diese Dinge, die eben traumatische Auswirkungen haben, haben diese, weil wir eine Bindung aufgeben müssen).

Und so gibt es heutzutage eben bindungsunfähige Menschen (die sind natürlich perfekt geeignet für Affären , bindungsunsichere, ambivalente Menschen (die sind gar nicht geeignet, weil sie sich von Bindungen überhaupt nicht oder nur extrem schwer lösen können, gerade diese gehen aber besonders häufig Affären ein und das ist das Problem) und bindungssichere Menschen, die gehen meistens keine Affären ein, die haben halt ihre Bindungen und beenden diese, wenn sie feststellen, dass sie ihnen nicht mehr gut tun. Und lassen sich dann entsprechend Zeit, bevor sie eine neue Bindung zu jemandem aufbauen.

@Binaneu
Doch - den Tod als unabwendbares Ereignis anzunehmen hilft. Ich habe den Vergleich und kann das beurteilen. Der Tod nimmt dir die Entscheidung ab zwischen Pest und Cholera, wie T40 so schoen formuliert hat. Du begraebst, trauerst eine Weile und kehrst dann zurueck ins Leben. Du kannst abschliessen und musst dich nicht in der Endlosschleife drehen wie zur Zeit...

Zitat von DerTypderwo40ist:

@Ema
So schwer zu verstehen ist es gar nicht. Man muss dafür allerdings den eigenen Horizont verlassen. Innerhalb des eigenen Horizonts ist das Verhalten eines AMs nicht nachvollziehbar.

Überträgt man aber innerlich eigenes Verhalten auf andere Situationen geht das durchaus.

Nimm mal Binaneu. Die hier völlig destabilisiert in der letzten Zeit an einer Situation klammert die ihr nicht gut tut. Jeder Außenstehende sieht das. Sie sieht es gewissermassen auch - sieht aber dennoch keinen Ausweg. Oder sieht sich zwischen Baum und Borke.

Aus der Sicht der Affärenpartner bleibt die Wahl zwischen Pest und Cholera. Entweder ewig so weiter machen in der Hoffnung auf das grosse Wunder oder schmerzhafte Trennung. Es ist die Wahl zwischen Leid und Leid. Das eine, das sich ewig fortsetzende Leid der Affäre. Das Andere das Leid durch den Liebeskummer gehen zu müssen. Beides nicht gerade wofür man sich mit Freude entscheiden kann und die Wahl fällt immer auf das kleinere Übel. Erst wenn die Affäre so viel Leid hervorbringt dass die Trennung das kleinere Übel wird, erst dann wird sich für die Trennung entschieden und diese durchgezogen. Um diese Entscheidung zwischen Pest und Cholera nicht treffen zu müssen wird sie auf den AM ausgelagert. Er soll handeln, er soll etwas tun, er soll entscheiden, er soll die Situation auflösen.

Der AM macht nichts Anderes. Er hat ebenfalls die Entscheidung zu treffen, so weiter machen wie gehabt, oder sich trennen und die Konsequenzen der Trennung zu akzeptieren. Vor diesen hat er Angst, denn er muss seine Sicherheit dafür aufgeben und weiss nicht was sich daraus entwickeln wird. Also schiebt er die Entscheidung die er nicht treffen will ab. Auf seine EF. Er wartet genau wie der Affärenpartner darauf, dass ein Anderer ihm diese Entscheidung abnimmt.

Das man den AM nicht nachvollziehen kann, liegt daran dass man versucht ihn aus der Sicht des Affärenpartners nachzuvollziehen. Das kann nie funktionieren, man muss die Sicht und Ängste des AM einnehmen um seine Handlungen oder Nicht-Handlungen zu begreifen.

Nimmt man diese Position ein, sieht man sehr schnell, dass AM und Affärenpartner das gleiche tun. Sie sehen Beide zwei Handlungsoptionen die beide mit Angst besetzt sind und fürchten beide Optionen. Daher entscheiden sie nicht und geben die Verantwortung dafür an eine andere Person oder an eine beliebige andere höhere Macht ab.
Auch da gleichen sich Beide. Er kann sich nicht trennen, weil gerade der Hof gekehrt werden muss. Die Affärenpartnerin kann sich nicht trennen weil sie ihn so sehr liebt. In beiden Fällen passiert das gleiche. Es wird eine höhere Macht beschworen gegen die man nicht handeln kann.

Man kann den AM sehr wohl verstehen wenn man denn wirklich will.

Das Argument, das Dritte darunter leiden und das doch nicht ginge, ist ebenfalls ungültig.

Nahezu alle Affärenpartner hier haben bspw. selbst Kinder die ebenfalls unter der Affäre leiden weil ihre Mutter total destabilisiert ist. Sich und ihr Leben zumindest emotional vernachlässigt und sich nicht so einbringen kann wie sie sonst könnte. Gleiches gilt für Freunde bei denen Energie angezapft wird, sei es durch ausheulen oder ähnliches. Auch Personen die unter den Symptomen der Affäre irgendwann leiden. Auf dieses Leid nimmt der Affärenpartner ebenfalls keine Rücksicht, auch wenn er durchaus Schuldgefühle deswegen entwickelt. Ein Grund für den Ausstieg werden andere am Rande beteiligte jedoch nicht. Das auch die EF unter der Affäre leidet wird ja auch ausgeblendet. Das Leid Anderer war noch nie ein wirklicher Antrieb wenn es dafür nötig ist eigene wirkliche starke Ängste zu überwinden. Das gelingt nur sehr starken und stabilen Charakteren und zu denen kann man einen Affärenpartner in der Affäre nicht zählen. Letzteres ist übrigens kein Vorwurf, dennoch nicht minder eine Tatsache.

Tatsächlich geben sich AM und Affärenpartner gar nichts, nimmt man die jeweilige Position ein, tun Beide das gleiche. Sie drücken sich um die Gefühle vor denen sie am meisten Angst haben. Der Unterschied liegt nur darin, dass die Gefühle vor denen die größte Angst herrscht andere sind.

Beim Affärenpartner meisst die Verlustangst die unübererwindbar scheint, beim AM ist es eher die Richtung Versagensangst. Bei Beiden handelt es sich jeweils aber um elementare Ängste. So ziemlich die jeweils schlimmste die man hat. Der AM kann die extreme Verlustangst ebensowenig verstehen wie der Affärenpartner die extreme Versagensangst des AM. Für Beide erreichen diese Ängste aber bereits den gleichen Grad der mit Todesangst gleich zu setzen ist. Der Unterschied ist einzig, für den Einen ist der Verlust des geliebten Menschen unerträglich, für den Anderen der Gesichtsverlust.

Vielen Dank für deine lange und ausführliche Antwort.
Vieles gibt mir zu denken. Vieles begreife ich trotztdem noch nicht. Erklär mir zum Beispiel mal, wie du auf Versagensangst kommst und was du genau damit meinst. Das hab ich in dem Zusammenhang noch nie gehört.
Tatsächlich habe ich - ab einem gewissen Punkt - pausenlos versucht, seine Perspektive einzunehmen. Manches habe ich genau so gesehen, wie du es beschreibst. Sogar mit den gleichen Worten. Die Wahl haben, zwischen Pest und Cholera. Ja. Genau so. Auch in meinem obigen Post habe ich ja versucht, seine Perspektive einzunehmen, mich zu fragen, wie würde ich in so einer Situation handeln. Das mit dem Gesichtsverlust ist mir total neu. Vielleicht, weil so etwas nie mein Problem war. Bin ich gar nicht drauf gekommen. Könnte für ihn aber passen, wenn das ist, was ich mir jetzt mal so zurechtdenke...

Manches geht vielleicht deshalb über meinen Horizont, weil es nie mein Thema war. Zum Beispiel der oft gehörte Satz: Ich liebe euch beide, bzw. ich will euch beide. So etwas kenne ich nicht. Nicht aus prinzipiellen oder moralischen Erwägungen. Es ist einfach nicht meine Natur, ich fühle nicht so. Habe noch nie so gefühlt.

Ich wollte ihn verstehen. Ich will es noch. Immer wieder habe ich versucht mir vorzustellen, was in ihm vorgeht. Als ich ihn kennenlernte, wusste ich zunächst nicht, dass er verheiratet ist. Wir haben ein paar Wochen nur über FB geschrieben. Auf seinem Profil gab es keinen Hinweis. Beim zweiten Date hat er es mir dann gesagt. Und ich habe das übliche zu hören bekommen, nur damals wusste ich nicht, dass es das übliche ist. Dass die Ehe schlecht läuft, dass er seit Jahren überlegt, da rauszugehen. Dass er sogar ein fertig eingerichtetes Zimmer bei seinem Kumpel habe, das er bis jetzt aber noch nie benutzt hätte. Und ich konnte das verstehen. Ich habe auch ein paar Jahre gebraucht, bis ich meine letzte Trennung endgültig vollziehen konnte. Hatte meine Flucht quasi auch langfristig geplant. Ich dachte, er ist in einer Trennungsphase, die noch nicht ganz vollzogen ist. Als dann klar war, dass wir uns verliebt haben, da dachte ich, jetzt kommt für ihn halt noch dies zum ohnehin herrschenden Gefühlschaos hinzu, das man ja eh hat, wenn man innerlich eine Trennung vollzieht. An seiner Stelle hätte ich mich an dem Punkt echt rausgezogen. Wie oben beschrieben. Abstand von beiden genommen.

Irgendwann wurde mir klar, dass es ganz anders läuft, als ich zuerst dachte. Ich habe dasselbe gesehen, was du beschreibst. Dass er sich nicht entscheiden kann. Und ich mich auch nicht. Und als mir das wirklich klar wurde, da wusste ich auch, dass ich die Entscheidung jetzt treffen muss. Weil er es nicht tun wird.
Das war grausam für mich. Ich musste es regelrecht proben. Ich habe ihm einen Abschiedsbrief geschrieben und nicht abgeschickt. Es mir nur vorgestellt. Richtig vorgestellt. Und dann habe ich zwei Wochen allein bei der Vorstellung Rotz und Wasser geheult. Zwei Wochen am Stück! Und dann war ich soweit. Ich wollte nur noch ein letztes Mal hören, ob ich mich vielleicht nicht doch geirrt habe. Und habe ihn zu einem letzten Date eingeladen. Er wusste allerdings nicht, dass es das letzte sein würde. Das wusste nur ich. Und dann habe ich ihn gefragt, ganz ohne Vorwurf, ob er sich das jetzt so vorstellt. Dass er ab und zu auf einen Kaffee zu mir kommt? Er hat das natürlich nicht freiweg mit Ja beantwortet. Aber an der Art, wie er sich gewunden hat, habe ich dann gesehen: Er stellt sich das irgendwie tatsächlich so vor. Zumindest hat er keinen Plan B. Er wird bis zum Sanktnimmerleinstag darauf warten, dass das Schicksal ihm die Entscheidung abnimmt. Ich habe das übrigens nicht gespielt. Ich mache ihm wirklich keinen Vorwurf. Ich will es einfach nur verstehen.
Ich hab dann noch ne Nacht drüber geschlafen (eher nicht geschlafen) und ihm am nächsten Tag dann wirklich einen Abschiedsbrief geschickt.
Ich verstehe es trotzdem nicht. Wenn man seinen Worten Glauben schenken kann, dann hegt er ja wirklich seit Jahren Trennungsgedanken. Und auch, wenn hier immer alles nach dem gleichen Muster zu laufen scheint: Es gibt ja durchaus Männer, die sich scheiden lassen. Das vergisst man manchmal. Ist ja nicht so, dass das nie vorkäme.

Vielelicht ist es so, dass ich mir das Gefühl nicht vorstellen kann, zwei Männer gleichermaßen zu lieben. Vielleicht weiß ich auch nicht, was es mit dem von dir beschriebenen Gesichtsverlust auf sich hat. Oder mit der Versagensangst, von der du redest. Ich würde gern mehr drüber erfahren. Ob du es glaubst oder nicht. Mir hat nicht nur meine Qual wehgetan, sondern auch seine. Ich konnte ja sehen, dass er sich quält. Ich wusste nur nicht warum.
Ich bin ihm auch nicht böse. Ich sehe ihn auch nicht als Schwächling oder Feigling. Er ist es nicht mehr als ich. Genau aus dem Grund, den du beschrieben hast. Eine Freundin von mir sagte mir mal: Bei ihm brennt die Hütte. Siehst du das nicht? Und ich habe ihr geantwortet: Ja. Aber nicht mehr, als bei mir offenbar auch.
Es ist sonderbar. All meine Strategien, die immer funktioniert haben, versagen in diesen Fall. Es war immer so, dass bei mir, wenn jemand zu arg auf mir rumgetrampelt hat, irgendwann wenn es zu viel wurde ganz von allein eine Klappe zugegangen ist. Erst vielleicht ein oder zwei Tage Wut. Und dann die Klappe. Dann war für mich gut. Sache gegessen. Dann konnte ich mich abwenden.
Diesmal nicht. Ich bin unfähig, Wut zu empfinden. Und Klappe geht auch keine zu. Aber ich will es verstehen. Wirklich verstehen. Wahrscheinlich will ich mich selbst verstehen. Ich denke immer noch - trotz allem - dass wir uns sehr ähnlich sind, er und ich. Irgendwie hatte ich dieses Gefühl von Anfang an. Dass er mich spiegelt. Und ich ihn.

[quote=Kaetzchen]

Und so fällt dann die Entscheidung eben meistens für die stabile, schon lange bestehende Bindung, weil die immerhin eine gute Basis ist, auf der man weiter bauen kann, während in der neuen Beziehung diese Bindung über Jahre erstmal entstehen müsste. Und weil das Auflösen der alten, langjährigen Bindung sehr viel schmerzhafter ist als das Auflösen der noch unsicheren, neuen Bindung. Einen Schmerz muss man halt in Kauf nehmen, und das ist in der Regel der, der etwas weniger weh tut.[quote=Kaetzchen]

Ja, du hast natürlich recht, was deine Gedanken zur Bindung betrifft. Das ist eine starke Kraft. Aber trotzdem greift es in solchen Fällen - wie ich finde - zu kurz. Denn das Problem ist ja oft gerade, dass sie sich nicht für die schon lang bestehende, stabile Bindung entscheiden, sondern sich eben gar nicht entscheiden (können). Das ist doch der Knackpunkt. Irgendwie scheinen also für die AM auch zwei ungefähr gleich starke Kräfte einander gegenüberzustehen.

Zitat von Ema:

Ja, du hast natürlich recht, was deine Gedanken zur Bindung betrifft. Das ist eine starke Kraft. Aber trotzdem greift es in solchen Fällen - wie ich finde - zu kurz. Denn das Problem ist ja oft gerade, dass sie sich nicht für die schon lang bestehende, stabile Bindung entscheiden, sondern sich eben gar nicht entscheiden (können). Das ist doch der Knackpunkt. Irgendwie scheinen also für die AM auch zwei ungefähr gleich starke Kräfte einander gegenüberzustehen.

Ja, Bindung vs. frische Verliebtheitsgefühle. Das sind zwei gleichstarke Kräfte, aber eben auch total unterschiedliche. Und wie will man sich da entscheiden? Das eine ist Sicherheit, das andere ist Risiko. Und Männer, die schon mal Beziehungen hatten wissen, dass die starken Verliebtheitsgefühle auch eines Tages verschwinden. Und was bleibt dann? Im Zweifel das Gleiche, was man eh schon hat. Im schlechten Fall was schlechteres. Im besten (und extrem seltenen) Fall was besseres. Wer will denn so eine Entscheidung treffen? Zwischen was soll man sich da eigentlich entscheiden? Man kann doch zwei Menschen nicht gegeneinander aufwiegen - es sei denn, der eine ist SO unpassend, dass ein Zusammenleben gar nicht denkbar ist. Dann wäre man aber nicht schon so lange mit ihm zusammen. Und beim anderen kann man es meistens auf Basis einer Affäre gar nicht wissen, ob und wie ein Zusammenleben sich überhaupt gestalten würde.

@Ema

Ich versuche das mal zusammenzufassen, hoffe es gelingt mir. Bei allem was ich jetzt schreibe gehe ich von psychisch halbwegs gesunden Menschen unseres Kulturkreises aus. Menschen mit erheblichen psychischen Belastungen oder Einschränkungen wie Schizophrenie, Borderline, extremen Narzissmus, Psychopathismus oder so, klammere ich aus. Ausserdem möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, auch wenn ich der Einfachheit verallgemeinernd schreibe, stelle ich dennoch nur meine Sichtweise basierend auf meinen Beobachtungen und Erfahrungen dar. Ich habe dafür weder Beweise noch Statistiken oder Studien oder wissenschaftliche Erkenntnisse auf die ich zurückgreifen oder verweisen könnte. Was als Jemand daraus für sich erkennen oder mitnehmen kann, bleibt jedem selbst überlassen.

Sehr viele, wenn nicht der Großteil der Menschen in unserer gegenwärtigen Gesellschaft tragen ein elementares Problem in sich. Unsere Kultur liefert in ihrer Erziehung und ihren Werten keine befriedigende Antwort auf die Frage nach der eigenen Existenz. Unsere Erziehung basiert rein auf der Darstellung des Menschen als Funktion. Funktion für Gesellschaft, Funktion für Arbeit, Funktion für Leistung, Funktion für Wissen. Selbst in den Religionen unseres Kulturkreises ist der Mensch auch nur Funktion, Funktion für die Religion selbst.
Dies hinterlässt in den meissten Menschen eine Art Leere. Die Frage nach wer bin ich, warum bin ich hier kann nicht befriedigt beantwortet werden. So sie überhaupt gestellt werden, was häufig überhaupt erst geschieht wenn sich der Mensch in der von ihm geglaubten Funktion nicht mehr erkennt oder ihm diese nicht mehr genügt.

Basierend auf dieser Verschiebung des Menschen zu einem Objekt das zur Erfüllung seiner Funktion dient, hat der einzelne Mensch in sich nur eine Daseinsberechtigung in seiner Funktion und er beginnt sich über seine Funktion zu definieren.

Dies nennt man Identifikation. Eine Identifikation ist etwas, was der Mensch mit sich selbst, seiner Existenz gleichsetzt obwohl er das nicht ist. Das kann sein Wissen sein, sein Denken, Gegenstände im Aussen, Beziehungen zu anderen Menschen, seine Arbeit, sein Tun, ganz beliebig.

Je nach Lebensgeschichte haben verschiedene Menschen verschiede angelernte Werte die sie zur Identifikation nutzen.

Bei manchen ist das Leistung, bei anderen Status, bei wieder anderen Liebesbeziehungen. Das ist individuell verschieden und graduell ebenso unterschiedlich ausgeprägt.

Die hauptsächliche Identifikation, worüber ein Mensch sich identifiziert, entspricht in seinem Inneren jedoch dem Menschen selbst. Das womit er sich identifiziert, ist also sein Ich. Der Verlust der Identifikation ist somit dem Verlust des Ich's gleichzusetzen und damit dem empfundenen Tod. Dies kann keinesfalls gedulded werden.

Das hat zur Folge, daß Menschen die sich über Beziehung mit anderen Menschen, im besonderen Liebesbeziehungen definieren ein Verlust der Liebesbeziehung auf keinen Fall hingenommen werden kann. Dies kennt man als Klammern. Bei manchen so extrem, dass sie die schlimmsten Beziehungen erdulden und sogar bis zur eigenen Zerstörung fortsetzen. Versteht man, dass ein Verlust der Beziehung dem eigenen Tod gleich kommt, beginnt man zu verstehen, warum die Beziehung keinesfalls aufgegeben werden kann. Der Eine oder Andere hier kennt das vielleicht.

Nun gibt es aber Andere Menschen die sich nicht über Liebesbeziehungen identifizieren sondern über Anerkennung, Status, oder zum Beispiel ihr Selbstbild und Fremdbild. Also das Bild was sie anderen über sich vermitteln wollen. Häufig, weil in unserer Gesellschaft als wertvoll erachtet, das Bild einer erfolgreichen Person. Solche Menschen leiden nicht unter Verlustängsten sondern unter Versagensängsten. Ihnen ist das Aussenbild, die Darstellung oder Inszenierung Ihres Lebens so wichtig wie oben genannt dem anderen Typus die Liebesbeziehung. Was dieses Bild vermitteln und was in diesem Bild als erstrebenswert angesehen wird, ist unterschiedlich, zum Beispiel eben unter anderem eine nach aussen funktionierende Ehe. Besitz. Haus und Hof. Bei Menschen die sich über ihr Selbstbild identifizieren, kommt ein Gesichtsverlust (die Enttarnung, dass es sich nur um ein Bild handelt) dem Verlust des Ich's und damit dem eigenen Tod gleich und darf ebenfalls nicht geduldet werden. Genauso wie oben genannt der Verlust der Liebesbeziehung.

Natürlich ist das graduell unterschiedlich, je nach Stabilität, Charakter des Menschen, persönlicher Geschichte usw. ist das mal mehr und mal weniger ausgeprägt. Dennoch ist der Kern sehr oft ähnlich.

Ich habe die Beobachtung gemacht, dass in vielen Affären, der verh. Affären Teil das Selbstbild als Identifikation nutzt, während der Affärenpartner eher die Beziehung zu anderen Menschen, im speziellen die Liebesbeziehung zur Identifikation nutzt.

Und in den meissten Fällen hier im Thread scheint das auch zuzutreffen.

Für mich hatte diese Affäre nur bittere Lerngeschenke.

Egal, was ich gebe, liebe, vertraue oder wie mich kümmere, es gibt Menschen, die kümmert das nicht.

Will ich so etwas verstehen oder wissen?

Zitat von frischgeföhnt:

Für mich hatte diese Affäre nur bittere Lerngeschenke.

Egal, was ich gebe, liebe, vertraue oder wie mich kümmere, es gibt Menschen, die kümmert das nicht.

Will ich so etwas verstehen oder wissen?

Wieso nicht? Die Erkenntnis, dass man durch Selbstaufgabe einen Anderen nicht zu dem machen kann, den man sich wünscht, ist doch von Vorteil.

Natürlich ist die Erfahrung bitter. Die gewonnene Erkenntnis muss es aber nicht sein.

Ok, Typ40, daran leuchtet mir vieles ein. Allerdings stellen sich dann neue Fragen.
Nehmen wir an, ich sei der Typus, der sich über Liebesbeziehungen identifiziert? Warum war ich es dann, die ihre beiden längeren Beziehungen von sich aus aufgegeben hat? Die letzte nach 17 Jahren Zusammensein? Ganz so wichtig war mir das Klammern in Beziehungen dann ja am Ende doch nicht?

Und wenn er der Typ ist, der sich über Status (Frau, Haus, Beruf, Erfolg) identifziert, warum geht er dann seit Jahren mit dem Gedanken schwanger, da auszubrechen? Welcher Teufel reitet einen da - bzw. welche Kraft zieht einen?
Und wenn er sich darüber identifiziert, ist er mit mir ja auch ein hohes Risiko eingegangen. Er hätte ja erwischt werden können? Wenn die Selbstidentifikation (also das eigene Ich) auf dem Spiel steht, ist das ja schon starker Tobak, das macht man dann ja nicht aus einer Laune heraus?

Hast du da eine Theorie? Würde mich echt interessieren. Denn dann ist es ja so, dass doch in einem selbst offenbar unterschiedliche Kräfte am Wirken sind? Welche sind das?

Als ich ihn nach und nach kennengelernt habe, habe ich festgestellt, dass wir deutliche Parallelen haben, was unsere Herkunftsfamilien betrifft. Da gab es bei uns beiden ein sehr heftiges Muster mit instabilen Beziehungen, häufigen Kontaktabbrüchen und so weiter. Nur scheint er völlig gegenteilig damit umgegangen zu sein.
Ich vermute allerdings schon länger, dass er schon seit vielen Jahren die Sehnsucht in sich trägt, die andere Seite zu erleben. Also die, die ich eher gelebt habe.
Und diese Sehnsucht hat, wie gesagt, mit mir erstmal gar nichts zu tun. Die hat er offenbar schon lange.

Nochmal: Welche Kraft könnte in einem Menschen dergestalt wirken, dass er zumindest theoretisch dazu bereit ist, das eigene Identifikationsmuster aufs Spiel zu setzen? Und warum brechen einige wirklich aus - ändern also offenbar ihr Identifikationsmuster - und andere nicht?

Zitat von DerTypderwo40ist:

Zitat von frischgeföhnt:

Für mich hatte diese Affäre nur bittere Lerngeschenke.

Egal, was ich gebe, liebe, vertraue oder wie mich kümmere, es gibt Menschen, die kümmert das nicht.

Will ich so etwas verstehen oder wissen?

Wieso nicht? Die Erkenntnis, dass man durch Selbstaufgabe einen Anderen nicht zu dem machen kann, den man sich wünscht, ist doch von Vorteil.

Natürlich ist die Erfahrung bitter. Die gewonnene Erkenntnis muss es aber nicht sein.

Anders machen?
Das liegt mir nicht.
Es kümmert sie nicht..
Das ist die Erkenntnis.
Es bedeutet ihnen nichts.
Es ist egal.
Es entsteht keine Verantwortung für nichts.
Man nimmt..
Das war es...

Ich bin heute jammerig.
Mimimimi. .

Zitat von Ema:

Nehmen wir an, ich sei der Typus, der sich über Liebesbeziehungen identifiziert? Warum war ich es dann, die ihre beiden längeren Beziehungen von sich aus aufgegeben hat? Die letzte nach 17 Jahren Zusammensein? Ganz so wichtig war mir das Klammern in Beziehungen dann ja am Ende doch nicht?

Nun, mal angenommen Du bist ein Mensch der sich über Liebesbeziehungen definiert und identifiziert. Dann ist es erstmal wichtig, das tatsächliche und hauptsächliche Identifikationsmuster zu erkennen. Zum Beispiel - ich werde geliebt, also bin ich.
In dem Fall kann eine Beziehung durchaus beendet werden, wenn man sich nicht mehr geliebt fühlt um eine andere Beziehung zu finden in der man sich geliebt fühlt. In der Zwischenzeit wird dann das Leben als totale Sinnlosigkeit empfunden, bis ein neuer partner da ist durch den man sich geliebt fühlt) Es ist genauso möglich, das ganze in die Vergangenheit zu verlagern - ich wurde geliebt, also bin ich. Das sind Menschen die dann in der Vergnagenheit leben und ihre längst vergangene Beziehung nicht gehen lassen können, also an der Erinnerung klammern.
Zusätzlich kommt hinzu, dass kein Mensch der Identifikationen benötigt, nur eine Identifikation hat. Diese wird auf viele Menschen, Beziehungen, Dinge, Arbeit, Tun was auch immer verteilt. Das erleichtert die Aufgabe einer Identifikation, da sie nicht mehr so existenziell bedrohlich ist, das eigene wahrgenommene Ich also nur anknackst und nicht vollständig zerstört. Stichwort: Ich hab ja noch meine Famile, meine Kinder, meine Freunde, meine Arbeit, mein Auto (beliebiges etwas was man hat. An diesem Wort erkennt man auch die Identifikation. Am Haben. Sobald das, was man hat, irgendwas damit zu tun hat, was man ist, ist es eine Identifikation).

Zitat von Ema:

Und wenn er sich darüber identifiziert, ist er mit mir ja auch ein hohes Risiko eingegangen. Er hätte ja erwischt werden können? Wenn die Selbstidentifikation (also das eigene Ich) auf dem Spiel steht, ist das ja schon starker Tobak, das macht man dann ja nicht aus einer Laune heraus?

Nun, Identifikationen füllen nicht die innere Leere und die Sehnsucht nach dem Unbekannten was die Leere füllen kann. Sie überdecken sie nur und machen sie für eine Weile nicht spürbar. Die Sehnsucht danach - nach diesem unbekannten Etwas - was vollständig macht, bleibt ja. Gerade Menschen die sich über Status, Erfolg u.ä. definieren, führen ein eher emotional armes Leben. Kommt dann ein emotional eher reicher Mensch auf sie zu und sie fühlen sich davon nicht bedroht, können sie in ihm durchaus eine Art Gegenstück erkennen wodurch sie sich eine Weile vollständig fühlen. Sie verlieben sich in dieses Gefühl und wollen es nicht mehr hergeben. Zum Zeitpunkt des Kennenlernes besteht ja noch keine existenzielle Bedrohung. Die Sicherheit, die Identifikationen zu verlieren besteht, die Angst vor Gesichtsverlust und Versagensangst ist nicht aktiv, sie ist durch Besitz, Ehe, Erfolg beruhigt und wird nicht wahrgenommen. Das passiert ja erst dann wenn der Affärenpartner auf Trennung besteht und zum ersten mal die Konsequenzen der Affäre in's Bewusstsein rücken.

Da es sich hier immer um unbewusste Vorgänge handelt, suchen die Fälle von denen ich rede nicht unbedingt eine Affäre um ihre Ehe zu gefährden, sie sind einfach anfällig dafür, weil sie eben die innere Leere fühlen, die ihre Identifikationen nicht füllen können.

Obacht - ich rede nicht von den Fällen, die es auch gibt, die zwanghaft eine Affäre nach der anderen definieren. Bei denen geht es zwar auch um die innere Leere, aber die versuchen sie mit S., Ablenkung und Erfolgen im Sinne von (die hab ich aufgerissen) zu überdecken.

Zitat von Ema:

Nochmal: Welche Kraft könnte in einem Menschen dergestalt wirken, dass er zumindest theoretisch dazu bereit ist, das eigene Identifikationsmuster aufs Spiel zu setzen?

Das ist einfach. Die Sehnsucht danach die Leere wirklich zu füllen (was Identifikationen niemals können).

Zitat von Ema:

Und warum brechen einige wirklich aus - ändern also offenbar ihr Identifikationsmuster - und andere nicht?

Weil einige genug Identifikationen verlieren um zu erkennen, dass sie diese nicht brauchen und anfangen die Frage nach dem - wer bin ich eigentlich - zu stellen. Während andere genug Identifiktionen behalten können, dass diese Frage nie wirklich relevant wird.

Man muss dazu wissen, dass Menschen die den Identifikationsmustern des Selbstbildes folgen, erstmal weniger Leidensdruck haben und ihre Ängste wesentlich beruhigter, da sie sich ihre Identifiaktionen selbst schaffen können und zeitgleich vom Aussen dafür in unserer Gesellschaft immer wieder Bestätigung erfahren. Sie haben es also ungleich schwerer diesen Weg hinter sich zu lassen und können mit ihrn Ängsten nur sehr, sehr schlecht umgehen da diese nur sehr selten aktiv werden.

Ich bin ganz sicher auch so ein Beziehungsmensch. Ich war seit meinem 17. Lebensjahr nie wirklich Single. Erster Freund mit 16.-17. Jahren, zwischen 18.-23. nicht nennenswerte Beziehungen und mit 23. meinen Mann kennengelernt. Der Druck von Außen entsteht doch teilweise schon im Teenie-Alter. Wie? Du hast keinen Freund? Hatte man keinen am Start war man komisch, frigide oder sah aus wie ´ne Schüppe Würmer.

Ich habe mich, wenn ich ehrlich bin, etwa über die Hälfte der Zeit meiner Ehe mit Trennungsgedanken rumgeschlagen. Immer so phasenweise. Im Nachhinein weiß ich, dass mich schlichtweg die Angst vorm Alleinsein hielt auch gepaart mit irrsinnigen Existenzängsten die von meiner überwiegend alleinerziehenden Mutter mit 4 Kindern geprägt wurde. (KInd, Du musst in der Lage sein, Dich alleine zu versorgen!) Recht hatte sie natürlich. Sie wollte nur das Beste. Niemals sollten ihre Töchter finanziell abhängig sein von nem Typen. Ist mir auch gelungen, aber die (unberechtigten) Existenzängste sind da wo sie sind. In meiner Birne.
Weitere Gründe zum Verharren in meiner Ehe war der Grund, dass es woanders ja offensichtlich auch nicht besser war. Mit einem anderen Mann hätte ich doch irgendwann andere Probleme und hier weiß ich ja was ich hab.
Das Einzige was mir in der Ehe fehlte war emotionale Nähe und eine lebendige und intensive Kommunikation. Nicht viel, aber auch irgendwie alles. Und dann kam er und füllte diese jahrelang aufgestauten Defizite mit Bravour. Er war das Puzzleteil was MIR fehlte. Durch ihn fühlte ich mich ganz. Ich fühlte mich gut. Ich fühlte mich so wie ich war mit all meinen Ecken und Kanten sowas von richtig wie nie zuvor in meinem Leben. Ich wollte ihn so sehr, wie nichts und niemanden zuvor in meinem Leben.

Wie sehr mich dann die Erkenntnis auf den Boden der Tatsachen zog, dass eben genau DAS ich nicht haben konnte, wisst ihr ja selbst am Besten. Ich kann immer noch diese Entzugschmerzen fühlen...zwar bei weitem nicht so stark wie vor ein paar Jahren, aber noch als Ahnung erkennbar.
Diese Leere, die diese Geschichte hinterlassen hat ist schon echt krass. Aber diese Leere war vor ihm schon da.
Und der Typ40 hat so Recht, es ist die Entscheidung zwischen Pest und Cholera. Und solange Du Dir noch vormachst, dass ein Hauch, ein winziges Fitzelchen an Hoffnung, wenn auch nur mikroskopisch nachweisbar, vorhanden ist......klammerst Du an diese irrwitzige Geschichte fest. Bis Du an dem Punkt bist, alles andere kann nur besser sein als diese miese Veranstaltung hier.

Meine Therapeutin hatte sowas von Recht, wenn ich das damals auch nicht sehen wollte. Diese Erfahrung wird Dich sowas von weiterbringen im Leben, WENN Du das zulässt. Sie hat mich sowas von auf mich selbst zurückgeworfen...dass mir jetzt klar wird, dass alles was ich im Leben getan habe nur dem Zweck diente genau DA nicht hinzukommen wo ich jetzt bin.