Suche Ex-Partner v Narzissten und Hochstaplern z Austausch

Zitat von Cosima:

Oh Writer, ich musste gerade so lachen, wirklich. Mr.X ist ja wirklich emotional auf dem Stand von einem Vierjährigen und deswegen sollte man ihn auch genauso behandeln. Ich habe zum Schluss so oft gedacht, du verzogenes Gör, was bildest du dir eigentlich ein? Das schlimmste ist wirklich wenn man sie zu ernstnimmt, mehr in ihnen sieht als da ist, ihnen nicht genug Grenzen setzt. Für sie ist es ein Spiel ohne Grenzen, ausser denen, die sie setzen. Sie sind Trickser, Blender, wie weit kann ich gehen, ewig am austesten, prüfen. Sie spielen die Klaviatur menschlicher Empfindungen beim anderen rauf und runter (irgendwann nur noch runter...) um sich an etwas anzudocken über das sie selber nicht verfügen.
Man sollte sich, wenn möglich, von ihnen fernhalten. Sich selbst zuliebe.

DAS unterschreibe ich - meine Tochter IST 4Jahre alt ihr Freundeskreis im gleichen Alter hat exakt die Verhaltensmuster wie mein N. - 1:1 .... einfach nur sozial verarmt emotional total unreif.

LG freisein

@anka

Nein, so dermassen einfühlend - auch wenn er nicht da war - empfand ich ihn nicht. Z.B. glaubte er aber zu spüren, dass eine meiner Freundinnen nicht wirklich ernsthaft mit uns was unternehmen wollte. Das fand ich immer ein wenig komisch, da er ja sonst nie so extrem erspürend war und ich es selbst auch nicht so empfand. Meiner war ja einfach wenig da und da auch meine Freundin und ihr Freund eine FErnbeziehung führten - aber viel intensiver usw. - ergab sich halt oft nichts aber nicht weil sie es nicht wollte, sondern weil x-man keine Zeit hatte. Meine Freundin fand ihn zwar eigen und egoistisch aber sie akzeptierte ihn schon. Wir haben in den zweieinhalb jahren so viel gemeinsam unternommen, dass man es an einer Hand abzählen kann.
Kann das also nicht so sehen. AM Anfang kam es mir so vor, dass wir so wahnsinnig ähnlich tickten und so eine gemeinsame Grundeinstellung haben, das Gefühl blieb auch während der Partnerschaft, damit tue ich mir auch jetzt noch schwer, dass alles nicht echt war.


@dunkelrot
Ich kann klar verneinen. Beide N. von mir Holland und Deutschland waren definitiv nicht gewalttätig und auch nciht aufbrausend und Schimpfwörter mochten beide nicht. Die Harmonie in Person.
Ich da die aufbrausende und sich daher immer schuldig fühlende, obwohl ich grade beim Zweiten dann schon merkte, dass da wieder was nicht stimmte. ABer er war ja so anders und so tippte ich auf Bindungsangst, Alexithymie und Schizoidität. Das muss ihm wirklich imponiert haben, dass ich all die Zeit versuchte ihn zu verstehen und darum nicht mehr so aufbrausend zu reagieren, während er null verstand, warum ich annhähernd so reagierte.
Wie gesagt bin ich über den ersten inzwischen total weg, beim zweiten hapert es nach wie vor obwohl ich wirklich null Kontakt habe aber irgendwie würde ich ihm auch noch gerne so einen kleinen Denkzettel verpassen.
Am Schluss zeigten beide ihr wahres ich, der erste schrieb ein Aufklärungsmail an meine Mutter und nachdem er es abgeschickt hatte tat es ihm leid, ich war von den Socken und ja :wand: :wand: :wand: ich nahm ihn sogar nochmal zurück :wand: :wand: .

Der Zweite wusste von diesem Mail (aus netten vertrauensvollen GEsprächen mit mir) und drohte mir, dass er nicht nur so eine mail schreiben würde, sondern er andere Sachen auf Lager habe, falls ich seine Affärenfreundin informiere.
Ich mein echt, ich war doch seine Freundin nach seiner Ehefrau und da gab es keine andere Frau, und er wusste, dass meine Tochter und ich viel mitgemacht hatten beim ersten und ich sowas nie wieder erleben wollte, da meine Tochter sonst wieder zu viel mitbekommt, wenn es mir schlecht geht. Und trotzdem tat er es ...... :evil: :evil:
Meine Welt bekam einen zweiten tiefen Riss ......

Beide waren weder verbal je ausfallend und laut (laut war nur ich und auch so wütend oft, fühlte mich dann auch oft minderwertig, den Wut ist ja ein Zeichen von Schwäche, von Angst und ich erklärte es ihm immer und immer wieder und versuchte mich zu bessern was auch gelang, aber eben nicht wirklich weil ja alles stimmte, meine ganzen Ängste waren ja gerechtfertigt, nur er redete mir auf liebevolle Art und Weise was anderes ein) noch wurde ich je geschlagen.

Da gab es am Schluss - ich wusste da schon von der anderen Frau, war aber noch in einem Schockzustand und unfähig in ganz aus meinem Leben rauszuschmeissen - er wollte mich ja auch weiterhin zu seinen bedingungen sehen usw.
Auf alle Fälle kamen wir von einem nicht wirklich geglückten Tanzabend, da ich ständig dachte es ist nur ein Fake - zweieinhalb Jahre -, alles verlogen und falsch, er hat mich nur benutzt usw. Irgendwie wollte ich nicht nach hause mit ihm und wir marschierten am BAhnhof auf und ab, er hatte kein Handy dabei und konnte kein Taxi rufen und versuchte immer auf mich einzureden, doch erstmal mit ihm nach HAuse zu gehen (in meine Wohnung) und dann weiterzuschauen. Ich solle mich zusammenreissen usw.
Ich war so kaputt im Herzen, so tod, meine kleine Rache war in dem Moment ihm nicht nachzugeben, da sich auch alles in mir sträubte ihn mitzunehmen, ein Alptraum, stundenlang ging das so, er lief immer hinter mir her und wenn ich pause machte blieb er auch stehen. Ab und zu versuchte er mich zu überreden mitzukommen, er wurde nicht wirklich laut. Ich sagte sogar, dass wir ja seine Pferdefreundin anrufen und aufklären können und ihre Meinung dazu anhören können - ich drohte ihm also in meiner Verzweiflung - er bat mich es nicht zu tun, das machte mich noch trauriger, er versuchte einmal mir das Handy zu entreissen und das sah ein mit dem FAhrrad vorbeifahrender Mann (es war ja nachts und dunkel) und der rief dann kurz rüber, ob den alles in Ordnung sei. N. wurde dann - etwas zeitversetzt - so böse deswegen, da ihn noch nie jemand beschuldigt habe, dass er einer Frau was antun würde und nur durch mein Herumblödeln wäre es zu sowas Unsagbaren gekommen, er würde jetzt zu Fuss gehen, den es sei auch viel zu gefährlich am Bahnhof (sehr kleiner BAhnhof) und er wolle nicht von irgendwelchen Typen hier überfallen werden. Er liess mich stehen und ging.
Es machte ihn da wirklich wütend, dass jemand dachte er würde einem anderen Menschen physische Gewalt antun aber die ganze subtile psychische Gewalt spielte keine Rolle. :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :?

Das merkte ich übrigens ca. eine Woche später - ja es war noch nicht ganz zu Ende aber fast - nocheinmal.

Ich muss zu dem von mir vorhin geposteten noch was anfügen- Ich habe mir jetzt die zweite Seite dieses Threads durchgelesen und habe ein deja vu nach dem anderen.

Zitat:

Du scheinst ein Bild von Akzeptanz zu haben, das da heißt, alles hinnehmen. Das ist nicht gemeint. Gegen Angriffe und Übergriffe ist definitiv Abgrenzung und Selbstschutz angesagt. Dazu muss man wissen wie man behandelt werden will, überhaupt erstmal merken, wenn da Grenzen überschritten werden und es dann klar formulieren, dass man es nicht will und vor allem bei Missachtung Konsequenzen ziehen. Das ist nicht das Gleiche wie einen anderen überzeugen zu wollen, dass er Unrecht hat. Du kannst jemanden akzeptieren wie er ist und auch einfordern, dass du akzeptiert wirst. Wenn das grundsätzlich vom anderen nicht gewahrt wird, sehe ich absolut keine Basis für eine Beziehung oder einen Austausch oder gar wahre Liebe.

Nach einem hin-und-her zum Thema habe ich mich gefragt, warum der Theaderöffner (Janosch84) auf jede Provokation des Narzissten (Kr4233) einsteigt. Jetzt kann ich das erkennen, aber ich war lange genauso, bin über jedes Stöckchen gesprungen das man mir hingehalten hat, versuchte mich noch zu erklären, wo längst radikale Abgrenzung angesagt gewesen wäre. Und genau dafür haben sie ein untrügliches Gespür, fehlende Abgrenzung. Die wollen nicht wissen wie du dich fühlst, ob dich etwas verletzt, das ist ihnen egal. Für deine Zugewandtheit haben sie nur Zynismus übrig, das einzige was Grenzen setzen kann ist ein frühzeitiges so nicht, keine endlosen Diskussionen, Verdrehungen, sondern einfach auflaufen lassen, ihnen keine Bühne mehr bieten.

Um das zu lernen sind sie wirklich gut, der pure Überlebenswille treibt einen dazu. Aber ganz grundsätzlich finde ich solche Menschen furchtbar anstrengend. Irgendwie hat man immer das Gefühl in hab8 Stellung sein zu müssen, sehr unangenehm. Nichts, was erstrebenswert wäre. Ein lebendiges, offenes Miteinander sieht anders aus.

Zitat von Cosima:

Nach einem hin-und-her zum Thema habe ich mich gefragt, warum der Theaderöffner (Janosch84) auf jede Provokation des Narzissten (Kr4233) einsteigt. Jetzt kann ich das erkennen, aber ich war lange genauso, bin über jedes Stöckchen gesprungen das man mir hingehalten hat, versuchte mich noch zu erklären, wo längst radikale Abgrenzung angesagt gewesen wäre. Und genau dafür haben sie ein untrügliches Gespür, fehlende Abgrenzung. Die wollen nicht wissen wie du dich fühlst, ob dich etwas verletzt, das ist ihnen egal. Für deine Zugewandtheit haben sie nur Zynismus übrig, das einzige was Grenzen setzen kann ist ein frühzeitiges so nicht, keine endlosen Diskussionen, Verdrehungen, sondern einfach auflaufen lassen, ihnen keine Bühne mehr bieten.

Hallo Cosima

Wie treffend !

@Dunkelrot
Wünsche dir gute Besserung.

@Anka
Grüß dich! Habe vor kurzen etwas von dir hier gepostet und schon bist du da.
Du bist immer noch auf der Suche nach Anworten, wie ich lese. Leider bin ich auf dem Sprung, werde dir aber bestimmt in den nächsten Tagen dazu schreiben.

Liebe Grüße an alle

Guten Morgen allerseits,

Cosima hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Nach einem hin-und-her zum Thema habe ich mich gefragt, warum der Theaderöffner (Janosch84) auf jede Provokation des Narzissten (Kr4233) einsteigt. Jetzt kann ich das erkennen, aber ich war lange genauso, bin über jedes Stöckchen gesprungen das man mir hingehalten hat, versuchte mich noch zu erklären, wo längst radikale Abgrenzung angesagt gewesen wäre. Und genau dafür haben sie ein untrügliches Gespür, fehlende Abgrenzung. Die wollen nicht wissen wie du dich fühlst, ob dich etwas verletzt, das ist ihnen egal. Für deine Zugewandtheit haben sie nur Zynismus übrig, das einzige was Grenzen setzen kann ist ein frühzeitiges so nicht, keine endlosen Diskussionen, Verdrehungen, sondern einfach auflaufen lassen, ihnen keine Bühne mehr bieten.

Dem stimme ich übrigens auch voll und ganz zu. Ich werd mir das ein paar mal öfter durchlesen und einverleiben, da hatte es nämlich bei mir gehapert, ich sagte zwar so Nicht aber zog dann die Grenze zu schwach und die Diskussionen fühlten sich im Nachhinein immer so an als ob ich sie alleine geführt hätte und ich fragte mich zigmal danach was den jetzt eigentlich rausgekommen ist.

Danke Cosima und Schönen Tag an alle

Guten Morgen Ihr Lieben!

Die meisten kennen mich wahrscheinlich nicht, mir ging es mal sehr schlecht, u. ich kann hier kaum noch was posten, weil das thema irgendwann durch ist, ich Abstand brauche.

Effi, danke für Deine Antwort. Habe auch Dir glaube ich, nie persönlich geantwortet. Deine Geschichte ging mir sehr nahe, eben, weil Du ihm doch Deine Vorgeschichte erzählt hattest, u. etwas anders geartet bei mir, aber wo immer wieder mal hochkommt, dass er es doch wusste, u. sich hätte distanzieren müssen, wenn er menschliche Gefühle hat.

Hallo Medium!

Hoffe, es geht Dir geht gut! War fast einen Monat nicht online. Kann die letzten 40 Seiten nicht mehr nachlesen, aber schön, dass Du noch da bist.

Das zwanghafte Muster der Störung ist bei meinem N. hier wie bei allen anderen auch. Trotzdem sind sie doch alle sehr verschieden. Ich hatte einen lieben, bösen N. - Ich bin lange Zeit nach der 2monatigen Trennung, u. mit all dem Wissen am Ball geblieben, hatte Kontakt zu ihm, wohl wissend um die zusammenhänge. Er bemühte sich sehr, nur dadurch wurde sein Kontrollanspruch über sich selber noch größer, dementsprechend unerträgliches Verhalten.

War 3 Wochen weit weg, u. habe alles, was mit dem Thema N. zu tun hat, einfach ausgeschaltet. Als ich ihn dann traf, war es plötzlich ganz einfach. Die böse, aber wahre Einsicht: er liebt mich nicht. Sie kam hoch in seiner Anwesenheit, u. ich war innerlich ganz ruhig, ganz gefasst u. ich ging, ohne Erklärung. Mehr muss ich nie wieder wissen.

Gleichgültig wird er mir auch nie sein. Er hat seinen Platz in der Vergangenheit u. bin ihm auch nicht mehr böse.

LG
Anka

danke für eure hilfe! jetzt sehe ich wieder klarer und zweifel nicht mehr. es ist so schön wenn man merkt wie hier immer wieder auf einen eingegangen wird, man für voll genommen wird und unterstützt wird!

@medium

danke dir

@Andante

ja, diese wut kennen wohl die meisten hier. man fragt sich immer wieder warum man sich so hat einwickeln und die eigene wahrnehmung in frage gestellt hat, anstatt auf die barrikaden zu gehen und früher einen schlusstrich zu ziehen. diese wut auf mich selbst kommt bei mir ab und zu immer noch hoch.

@cosima und @effi

danke, also passt mein ex doch ins bild. harmoniebedürftig war er tatsächlich auch. er wollte seinen stiefel weiter leben wie gehabt und ich hätte den mund halten sollen. wäre ihm recht gewesen.

cosima, die szene mit dem küchenbeil die du beschrieben hast ist mir unter die haut gegangen. auch ich hätte so reagiert wie du und hätte mich unterschwellig bedroht gefühlt. ich glaube auch, dass das seine absicht war. ein machtspielchen mMn. er wollte dir angst machen und hat es auf eine pervide art ins lächerliche gezogen um es zu verschleiern. grausam!

effi, jedesmal wenn ich an dich und deine geschichte mit deinem ex denke wird mir ganz anders. da ist ein mensch der ihm vertrauensvoll erzählte was sie mit einem anderen mann erlebt hat, wie belastend und schlimm dies für sie war und ihn interessiert es nicht annähernd und er tritt sozusagen noch nach und setzt dem ganzen die krone auf. es erschreckt mich einfach immer wieder wie gewissenlos die Ns sind. wie gewaltbereit und wie sehr bereit einen menschen weiter zu vernichten, auch wenn er quasi schon am boden liegt nachzutreten.

die ex-freundin meines Ns hatte mit dem mann vor ihm ähnliches erlebt. er hat sie auch belogen und betrogen, wußte mein ex sicher auch, aber er hat es mit ihr dann genauso weiter gemacht, anderer mann, gleiches schema.

@anka
schön, dass du dich wieder gemeldet hast. ich freue mich für dich, dass du es GESCHAFFT hast! ich gratuliere dir! du gibst durch deinen post mit sicherheit hier allen mut!


bei narzissmus.net habe ich angefangen ein bisschen zu stöbern und den ein oder anderen thread anzulesen. wirklich ein guter tipp dazu zu lernen. aber ich werde einen teufel tun und mich da irgendwie einklinken. noch ein guter tipp von euch^^ lesen, staunen, wundern, dazu lernen, abstand wahren.

danke für die Links zum Thema Verdrehungen, der Narzisst versucht immer Verwirrung reinzubringen.

Ich hab gelernt das abzublocken indem ich X sagte, das ist jetzt nicht das Thema, jetzt klären wir erst mal das thema 1, drei mal ging das so und dann flippte er komplett aus, schlug auf die Tischplatte und schrie herum wie ein Irrer so dass ich Angst bekam (er war gewalttätig) und das Zimmer verließ.

Es läuft unter dem Punkt, dass sie keinerlei Kritik vertragen können.

Zusammenfassend:

Sie können das machen mit Menschen,
die
ihrer Intuition nicht 100%ig vertrauen,
die liebesbedürftig sind und dafür viel in Kauf nehmen,
die keine klaren Grenzen setzen können oder ein Helfersyndrom haben,

wo ebenfalls das alles gegeben ist.

Auch zum Zweck ihrer Vorteile verdrehen sie gern.

Sie nehmen andere aus, benutzen sie - aber das geht nicht mit jedem. Wir müssen also jemand werden mit dem es nicht geht und aus ihrer Zielgruppe fallen.

Vor ihnen gibt s nur ein Mittel: Fühlen:
Tut er mir (noch) gut oder nicht?

Und dann: Kontaktabbruch, Ende, Aus.

danke für die Links zum Thema Verdrehungen, der Narzisst versucht immer Verwirrung reinzubringen.

Ich hab gelernt das abzublocken indem ich X sagte, das ist jetzt nicht das Thema, jetzt klären wir erst mal das thema 1, drei mal ging das so und dann flippte er komplett aus, schlug auf die Tischplatte und schrie herum wie ein Irrer so dass ich Angst bekam (er war gewalttätig) und das Zimmer verließ.

Es läuft unter dem Punkt, dass sie keinerlei Kritik vertragen können.

Zusammenfassend:

Sie können das machen mit Menschen,
die
ihrer Intuition nicht 100%ig vertrauen,
die liebesbedürftig sind und dafür viel in Kauf nehmen,
die keine klaren Grenzen setzen können oder ein Helfersyndrom haben,

wo ebenfalls das alles gegeben ist.

Auch zum Zweck ihrer Vorteile verdrehen sie gern.

Sie nehmen andere aus, benutzen sie - aber das geht nicht mit jedem. Wir müssen also jemand werden mit dem es nicht geht und aus ihrer Zielgruppe fallen.

Vor ihnen gibt s nur ein Mittel: Fühlen:
Tut er mir (noch) gut oder nicht?

Und dann: Kontaktabbruch, Ende, Aus.

Also eines steht für mich mal fest: Erst lange langsam kennen lernen, dann lange nix, dann noch mal ganz lange nix, und erst wenn alles stimmt, 6 - nicht überrumpeln lassen! Nie mehr!

Letztendlich hat mich diese 2 x grausame N.-Beziehung zu mir selbst geführt.

Sie haben das was mir gefehlt hat: Selbstliebe und zwar das normale plus das Maß das mir gefehlt hat.

Aber auf eine böse und lehrreiche Weise hat es gepasst.

Nun freue ich mich über meine innere Klarheit, ich muss sicher noch viel lernen, aber ich beginne mich zu lieben und für mich zu sorgen, kenne meine Grenzen und lerne sie wahren, erkenne das Gefühl: Der oder das tut mir nicht gut!, kann N.s erkennen und sie aus meinem Leben entfernen, bevor sie Schaden anrichten.

Von daher beginne ich ein neues Leben mit mir und meinen Bedürfnissen im Blickfeld.

Noch etwas Wichtiges habe ich gelernt:

Sei nie nie nie wirtschaftlich abhängig von einem Mann!

Wenn du nicht weißt, was du willst, dann warte bis du es weißt. Es ist kein Grund, sich unter Druck setzen und Entscheidungen aus der Hand nehmen zu lassen.

Lieber erst mal nichts machen!

Zitat von Cosima:

@Writer

Oh Gott, ich bin gerade voll getriggert...aber auch irgendwie klar. Worum gehts? Ich lese so ein bisschen in unserem Lieblingsalternativforum und stosse auf einen Thread, der in etwa die Art der Dialoge zwischen mir und dem Narzissten wiedergeben. Aber jetzt durchblicke ich das Muster! Der Threaderöffner (Janosch84) schlägt sich wacker, bleibt wirklich schön bei sich und vor allem menschlich. Der Narzisst (Kr4233) versucht die eigentliche Stärke seines Gegenübers in eine Schwäche zu verwandeln. Dieser Dialog ist ein wahres Lehrstück.

Das fängt doch schon mit Rhaul (weibliche nps) an. Du bist doof oder so. Man nimmt es wörtlich, nimmt es ernst. Geht vielleicht in die Kommunikation mit ihm. Hinterfragt. Und eigentlich ist es doch nur - Beachte mich - ! Verrückt! Und wenn man es nicht weiß, nicht weiß was sie haben - hat man keine Chance.
Sei vorsichtig dort

Zitat von lassy:

danke für die Links zum Thema Verdrehungen, der Narzisst versucht immer Verwirrung reinzubringen.

Ich hab gelernt das abzublocken indem ich X sagte, das ist jetzt nicht das Thema, jetzt klären wir erst mal das thema 1, drei mal ging das so und dann flippte er komplett aus, schlug auf die Tischplatte und schrie herum wie ein Irrer so dass ich Angst bekam (er war gewalttätig) und das Zimmer verließ.

Es läuft unter dem Punkt, dass sie keinerlei Kritik vertragen können.

Zusammenfassend:

Sie können das machen mit Menschen,
die
ihrer Intuition nicht 100%ig vertrauen,
die liebesbedürftig sind und dafür viel in Kauf nehmen,
die keine klaren Grenzen setzen können oder ein Helfersyndrom haben,

wo ebenfalls das alles gegeben ist.

Auch zum Zweck ihrer Vorteile verdrehen sie gern.

Sie nehmen andere aus, benutzen sie - aber das geht nicht mit jedem. Wir müssen also jemand werden mit dem es nicht geht und aus ihrer Zielgruppe fallen.

Vor ihnen gibt s nur ein Mittel: Fühlen:
Tut er mir (noch) gut oder nicht?

Und dann: Kontaktabbruch, Ende, Aus.

Das halte ich für Quatsch! Liebesbedürftig sein, Helfersyndrom haben. Siehe bei Rhaul - ich nehme andere Menschen erst mal für voll, nehme sie Ernst - das war wohl eher das Problem!
Wer ahnt denn auch, das Rhaul ein Psycho ist - und sein Einwand nur dafür da ist, beachtet zu werden?

@Sonne.
Kann dich sehr gut verstehen und habe dir eine Nachricht gesandt; die hast du aber offenbar noch nicht gelesen. (Es geht um deine Frage mit dem Ex).

Liebe Grüße, Elvira

@writer

Zitat:

ich nehme andere Menschen erst mal für voll, nehme sie Ernst - das war wohl eher das Problem!
Wer ahnt denn auch, das Rhaul ein Psycho ist - und sein Einwand nur dafür da ist, beachtet zu werden?

DITO! ... und wer konnte ahnen, dass unsere ex-N psychos sind?! ich hab's nicht geahnt und möchte mir auch nicht unterstellen lassen, dass ich nicht fähig bin grenzen zu setzen, zu liebesbedürftig oder sonstwas war. das ich UNWISSEND war kann man mir unterstellen, weil es so war und das gebe ich unumwunden zu.

ich kann's langsam echt nicht mehr hören, bzw. lesen, dass einem ständig selbstanteile unterstellt werden. sorry, lassy, dass ich das so direkt sage. das mag bei vielen menschen die über Ns gestolpert sind so sein, aber dieses alle über einen kamm scheren wird mir manchmal zuviel. zu vertrauensseelig, zu gutgläubig, ja ok, aber ich war und bin weder bedürftig, noch habe ich ein helfersyndrom oder hatte eine schlechte kindheit in der ich vernachlässigt wurde oder mich ungeliebt fühlte. es haut bei mir mit diesen selbstanteilen einfach nicht hin und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das nicht nur bei writer und mir so ist.

bitte keine verallgemeinerungen. nicht böse gemeint! aber wir hatten das nun schon soooo oft hier.