Suche Ex-Partner v Narzissten und Hochstaplern z Austausch

@Effi

Zitat:

Einmal die letzte zeit hatten wir einen ziemlichen Streit und ich zog meine Hand abrupt weg von ihm aber irgendwie aufwärts und streifte sein Gesicht, kein schlagen aber er tat so entsetzt und meinte, dass ihn noch nie jemand geschlagen hätte und das wir da in ein Fahrwasser kommen, welches absolut unvorstellbar für ihn ist, ich war entsetzt, dass er das von mir annahm und versuchte ihm zu erklären, dass das passiert ist weil er mich halten wollte und ich mich halt losriss. Er legte sich dann ins Bett und Tat weiter entsetzt, ich völlig überfordert wollte ihn halten und reden, er wies mich zurück und bat mich ihn jetzt nicht anzufassen, ich ging dann völlig geschockt, der drehte das mir zu spürte ich instinktiv, es war so irreal. Ich wäre da sowieso gegangen da ich heim musste. Es war eine grauenvolle zweeinhalbstündige fahrt. Später meldete er sich und fragte ob ich gut angekommen bin und wie schrecklich dieser Streit war und das ich mich künftig bitte besser im Griff haben muss, er habe mich sehr lieb, habe aber bei sowas dann echt Angst vor mir.

Oh Mann Effi, solche Szenen habe ich ganz ähnlich erlebt! Ich hatte mal aus Versehen im Streit, weil es dunkel war, mit dem Fingernagel seine Auge gestreift. da wurde auch so getan, als wäre ich handgreiflich geworden.

Sehr viel später kam dann auch mal, ich habe Angst vor dir. So ein Volldepp!

LG
Kimberly

@Alle

Hier nochmal ein Textausschnitt zum Thema Sprache und Manipulation:

Zitat:

Das Mittel “Sprache” wird sehr oft und in grundsätzlicher Weise als Manipulationsinstrument gebraucht.

Zum Besseren Verständnis im Folgenden ein Zitat eines Psychopathen, der in 2007 erstmals tiefgreifendere Einblicke als alle bisherigen wissenschaftlichen Abhandlungen zu diesem Thema gab.

Dieses Zitat ist daher so interessant, da es aus dem Kopf eines Aggressors stammt und detailiert die Denkweise beschreibt:

„Sprache ist eine Waffe der Selbstverteidigung. Man benutzt sie, um a(b)zuwehren, zu verstecken und auszuweichen, um zu vermeiden, etwas zu verbergen, die Bedeutung zu verschieben, nichts in wirklicher Ausführlichkeit zu sagen, um ausweichende Syntax zu benutzen, die Quelle der Information zu verbergen, um „“an“ andere zu reden (nicht, um mit ihnen zu reden) , um sie zu zu belehren, seine eigene private Sprache zu benutzen, um die eigenen Verschwörungstheorien, Gerüchte und Phobien zu untermauern. Sprache „ist nicht“, um zu kommunizieren sondern um zu…vernebeln, nicht, um zu teilen sondern um sich zu entziehen; um zu wiedersprechen, ohne Wut zu schüren; um zu kritisieren ohne sich dazu zu bekennen; um zuzustimmen, ohne so zu erscheinen. Sprache ist eine Waffe, ist Kapital, ein tödliches Stück Eigentum, eine Mätresse “to be gang-raped”. Sprache ist eine Geliebte, eine Komposition jedoch ohne wahren Inhalt“.

(freie Übersetzung)

…schreibt der israelische Autor und Psychopath Samuel Vaknin in seinem in 2007 erstmals erschienenen Buch- Malignant Narcissism revisited. Dieses Buch ist deshalb so außergewöhnlich, weil es erstmals in tiefster Komplexität die Aspekte, Denkweisen und Handlungsweisen von sog. Narzissten und Psychopathen beschreibt- und zwar aus der authentischen Sicht eines diagnostizierten Psychopathen. Der Author selbst hat einen nachgewiesenen Intelligenzquotienten von 180 Punkten und dieses wirklich herausragende, aber schockierende Buch liefert unbekannte Einsichten in die Gedanken-Welten einer Person, die kaum bis nichts „menschliches“ fühlt (lt. Eigener Aussage). (Vaknin, 2007)

@effi @kimberly

Dasselbe habe ich auch von der frauenversiom dieser spinner erfahren.

Sie hat mich mehrmals angegriffen. Als ich mich notwendigerweise wehrte und evtl aus versehen meine hand ihr gesicht auch nur streifte, gab es szenen, die sich manch ein profifussballer, die sich hier und da absichtlich fallen lassen, eine scheibe abschneiden.

Sie hatte sofort eine mittelohrentzündung und ihrer familie erzählte sie, ich hätte sie vorsätzlich geschlagen.

Wie es überhaupt dazu kam und dass sie definitiv der auslöser war, davon war natürlich keine rede!

Einmal stritt sie genauso mit meiner tochter und durch den schubser der tochter soll sie die treppen runter gefallen sein. Ich war zu dem zeitpunkt im garten als ich sie auf dem boden liegen sah. Meine tochter sagte zu mir, sie habe sich einfach absichtlich auf den boden geschmissen!

Danach wollte sie nur noch aufmerksamkeit und das man sich bei ihr entschuldigte!

Solch gemeine und hinterhältige ärs....!

Adler

Bei vielen streits schloss sie die haustür und versteckte den schlüssel in ihrer tasche und stellte sich demonstrativ vor die tür, dass man ja nicht raus gehen konnte.

Sie wollte dann mit grösster agression sprechen und schäumte im mund! Grausame szene sage ich euch!

Der einzige weg, eine katastrophe zu verhindern war es, sich zu entschuldigen und ihr recht zu geben.

Einmal schloss sie sich um 00:00 bei minus 10-15 grad im auto vor dem haus ein. Meine damals 12-jährige tochter und ich gingen abwechselnd zum auto, um sie dazu zu bewegen, wieder in das haus zu kommen.

Meine tochter heulte wie ein schlosshund. Nach 2-3 stunden begab sie sich dann wieder in das haus!

Wäre ich bei dieser frau geblieben, hätte es einen tag eine grosse katastrophe gegeben.

Bei einem streit mit ihr hatte ich sogar einen stummen herzinfarkt erlitten. Ihr hättet mal in dem moment als es mir wirklich beschissen ging und ich kaum
Atmen konnte, ihren gesichtsausdruck sehen sollen.

Ein gesichtsausdruck vollster genugtuung! 'Jetzt habe ich dich dort, wo ich dich haben möchte!'

Diese fresse werde ich niemals vergessen!

Deswegen trennt euch von diesen psYchos!

Es bringt wirklich überhaupt nichts!

Adler

Liebe Phoenix07

Geht es dir gut? Du weisst, dass viele dich hier schätzen und auch noch brauchen.

LG

@
Liebe Effi

Warum? Du warst doch schon soweit.

LG

@ Heisse alle Neuankömmlinge Willkommen.

LG

Zitat von Melody S.:

Von mir auch ein ganz dicker Knuddler an alle, denen es momentan nicht so gut geht… .

Finger weg von Männern, die schon in der Kennenlernphase den Kontakt abbrechen und irgendwann wieder ankommen. Dasselbe gilt für Männer, die eine Beziehung nach kurzer Zeit beenden und wenige Tage/Wochen später einen Neuanfang wollen.

Und - zumindest aus meiner Sicht - gaaaaanz wichtig: Finger weg von den ganzen Beziehungsratgebern.

Wenn Ihr mal einen Narzissten (man beachte das unbewegliche Gesicht und die obercoole Stimme - wenig Modulation) als Beziehungsratgeber sehen wollt, guckt mal hier. Gerade die tummeln sich auf diesen Plätzen in vorderster Reihe. Das beste: Er sagt seinem Date, dass er keine Beziehung will (echt Narz! Widersprüchlich), und als sie selbstbewusst geht, weil sie sich veralbert fühlt, lästert er hier über sie ab.

Stellt euch vor wie s ihr ergangen wäre, wäre sie geblieben! Nichts als ne billige On Off Beziehung, da er von Anfang an nicht weiß was er will (oder eben doch). auf Minute 4:46

XN hatte ja auch so n Erlebnis: Er kam auf ner Party mit einer Frau ins Gespräch, und als sie hörte, dass er noch verheiratet war und 2 Kinder hatte, drehte sich sich auf dem Absatz rum und ging.

Das erzählte er mir auch und wie unmenschlich er das fand, heute muss ich sagen: Hätte ich das nur auch getan - es wäre mir viel Ausbeutung und Schmerz erspart geblieben!

Statt dessen setzte er bei mir bewusst auf die Mitleidsmasche, erzählte mir immer wie schlecht es ihm geht und wie gemein und krank die Ex sei.

Heute weiß ich, er hat sie so krank gemacht, da er sie nur abwertete wie mich ja auch. Nur dass die Frau so selbstbewusst war, dass sie ihn nach einem Jahr bereits raus warf.

Mir hatte er damals schon gesagt er wolle keine Kinder mehr und ich Idiot dachte, das ändert sich schon. Ich wollte noch welche.

Heute würde ich nach so einer Ansage kurzerhand Schluss machen.

Zitat von windsbraut:

Zitat von Melody S.:

Ich denke es ist nicht verkehrt, eine Sache nach der ersten psychischen Verletzung zu beenden. Wer mich einmal verletzt, der wird es in der Regel wieder tun. Je mehr man sich gefallen lässt, umso häufiger werden die Vorfälle. Die Hemmschwelle sinkt immer weiter. Und je länger man mit dem Loslassen wartet, umso schwieriger wird es.

aber jeder wird in jeder Beziehung früher oder später mal verletzt und man kann doch nicht dann immer sofort alles hinschmeissen. auch wir verletzen doch in Beziehungen. ich finde so kanns doch dann auch nicht gehen.... aber es kommt vermutlich auf die art der Verletzung an... oder wie soll das denn sonst gehen? also, auch wenn man freunde hat wird man von denen mal verletzt... ich denke eher es kommt darauf an, WAS geschieht NACH der Verletzung. WIE wird in der bez. damit umgegangen. gibt es zb Entschuldigungen? wird auch mal verziehen? also das gabs bei mir mit vollpfosten immer nur von meiner seite aus. ich hab verziehen, war aber auch immer an allem auf jedenfall schuld und mir wurde nie verziehen. es wurde nur dann immer alles schlimmer.... boah! wie gruslig.... ich war auch an den schlechten träumen schuld. das ist ja super!

Ich denke man kann die Art der Verletzungen unterscheiden.

Normaler Freund: sagt was Dummes oder enttäuscht dich
Narz: Entwertet, macht runter, moralisiert von oben herab, verunsichert, gesamt: Destabilisation

Gutes Beispiel ist doch das mit meinen gemalten Giraffen, wo der Typ meinte die hätten Leopardenflecken: Das Ziel ist Verunsicherung. Folgt anschließend die Isolation, gelingt die Verunsicherung noch besser.

Dieser Typ hat mich nach dem 1. Date (ich hätte ihn nach der Giraffen-Geschichte gar nicht mehr treffen sollen!) sofort aus dem Account gelöscht, weil ich, als ich mit ihm unterwegs war, noch einen Lippenstift gekauft habe! Da war er erst mal verschwunden, dann fand ich ihn wieder 100 m weiter weg, und dann war er beleidigt. Typische Narz-Kartoffel.

Zitat von Melody S.:

Ein Mann, der von seinem Umfeld (das gilt auch für die Familie) abhängig ist, wird euch niemals auf Augenhöhe behandeln. Wenn Mitglieder seiner Familie oder des Freundeskreises schlecht mit euch umspringen, wird er sich nicht für euch einsetzen. Er braucht diese Menschen und kann sich nicht gegen sie stellen, sonst wird er enterbt, aus der Clique verstoßen, etc. Ich habe mich lange gefragt, wieso manche Männer eher zu Familie und Freunden halten als zur Partnerin. Jetzt weiß ich, dass es an ihrer eigenen Abhängigkeit von diesen Menschen liegt.

Unterschreibe ich dir zu 100 %! Nicht umsonst steht in der Bibel, dass der Mann Vater und Mutter verlassen und sich ganz der Frau zuwenden soll, um ein Fleisch mit ihr zu werden, also sich mit ihr einig zu sein.

Ein Mann der nicht abgenabelt ist (so wie XN, das Muttersöhnchen) wird das nie können. Er war mir gegenüber nie solidarisch, sondern stand immer auf Seite der Mutter. Ihre Ansichten waren seine Ansichten. In der Familienaufstellung hatte er nur zu ihr Blickkontakt, ich existierte nur als krank.

In einer Aufstellung mit Tierchen auf einem Brett stellte er ihn und mich in seine Familie hinein, als sei ich ein Geschwister. Bevor ich mich trennte, hatte ich immer das Bild: Ich sehe in ein Kinderzimmer hinein, wo er am Boden sitzt und mit seinen Geschwistern spielt und mich angelegentlich durch die fast geschlossene Tür halb ansieht.

Einmal schrie er mich an, ich mache es seiner Familie schwer, mich zu lieben. Als ob das jemals meine Aufgabe gewesen wäre! Dann schrieb er emails an Ex und Co, in denen er mich beschuldigte um selbst besser da zu stehen.

Ab da war die Beziehung zerbrochen, da er mir das Herz brach. Ich könnte nie wieder mit so einem unreifen Waschlappen zusammen sein.

Übrigens machte er immer auf hart, Boxer, etc. Ein getarntes Muttersöhnchen, weiter nichts.

Zitat von Adler:

Bei vielen streits schloss sie die haustür und versteckte den schlüssel in ihrer tasche und stellte sich demonstrativ vor die tür, dass man ja nicht raus gehen konnte.

Sie wollte dann mit grösster agression sprechen und schäumte im mund! Grausame szene sage ich euch!

Der einzige weg, eine katastrophe zu verhindern war es, sich zu entschuldigen und ihr recht zu geben.

Einmal schloss sie sich um 00:00 bei minus 10-15 grad im auto vor dem haus ein. Meine damals 12-jährige tochter und ich gingen abwechselnd zum auto, um sie dazu zu bewegen, wieder in das haus zu kommen.

Meine tochter heulte wie ein schlosshund. Nach 2-3 stunden begab sie sich dann wieder in das haus!

Wäre ich bei dieser frau geblieben, hätte es einen tag eine grosse katastrophe gegeben.


Bei einem streit mit ihr hatte ich sogar einen stummen herzinfarkt erlitten. Ihr hättet mal in dem moment als es mir wirklich beschissen ging und ich kaum
Atmen konnte, ihren gesichtsausdruck sehen sollen.

Ein gesichtsausdruck vollster genugtuung! 'Jetzt habe ich dich dort, wo ich dich haben möchte!'

Diese fresse werde ich niemals vergessen!

Sie machen dich kaputt und das ist auch ihr erklärtes Ziel: XN: Ich lass dich sowas von runterlaufen! Du wirst dich wundern! Auf jede Art versucht er mir das Leben schwer zu machen - immer noch. Es geht ihnen nur um Zerstörung, vermutlich wird das böse Mutter/Vaterbild gerächt. XN hat auch immer böse gegrinst wenn er was verletzendes gesagt hat, so eine dämonische Fratze, wenn ich daran denke graust es mir. Er fand es auch höchst amüsant wenn er mich zum Weinen oder Toben brachte, grinste er, wenn er mich ignorierte. Ein Dreckschwein wie s im Buche steht, dafür gibt es keine Worte.

Nichts wie weg! Nichts, was danach kommt, kann so schlimm sein wie Zerstörung im Namen der Liebe, denkt immer dran.

Wenn ich nicht gegangen wäre hätte es auch eine große Katastrophe gegeben, er hätte mich garantiert zum Krüppel geschlagen so wie seine Freunde ihre Frauen.

Gottseidank hatte ich eine gute Freundin, die mich mit dem Beispiel einer Bekannten immer wieder eindringlich warnte zu gehen, bevor dein Kopf auch an die Heizung fliegt und du wie die im Rollstuhl sitzt.

Da wachte ich endlich auf und sah, dass ich mich in Lebensgefahr befinde. Vorher hatte ich keinen Riecher dafür da ja schon mein Vater N. und gewalttätig war.

Der Vater, der 1. Mann, der 2. Mann Narze. Ich wünsche mir nichts mehr als einen Mann, der weiß, was Liebe ist. Friede und Geborgenheit in einer Beziehung - muss sich toll anfühlen.

Guten Morgen zusammen,

mir geht’s heute gar nicht gut. Gestern hatte ich ein übles Zusammentreffen mit meiner Vertretung. Sie hat mich mal wieder abgewertet und wollte mir etwas in die Schuhe schieben, was ich nicht verursacht habe. Die Frau will ganz bewusst einen Ausraster meinerseits provozieren, damit sie behaupten kann, dass ich meine Arbeit nicht beherrsche und psychisch labil bin.

Das ist auch der Grund, warum ich meinen Vertrag nach Ende Mai nicht bis zum Oktober verlängern möchte. Wenn ich länger bleiben würde, käme ich wirklich in Gefahr, die dumme Nuss zusammenzubrüllen. Manchmal stehe ich kurz davor, sie zu ohrfeigen. Dabei bin ich nicht der Typ Mensch, der andere schlägt. Aber was die Frau mit mir macht, ist echt das Letzte. Ich habe Bauch- und Magenschmerzen, mir geht es total dreckig. Hab´ mich gestern nach der Arbeit noch mit einer lieben Freundin getroffen und mich auf andere Gedanken bringen lassen. Und ich hatte direkt nach der Auseinandersetzung ein längeres Gespräch mit dem Vertrauensmann bei uns am Standort, der mir sehr sympathisch ist. Leider kann die besagte Kollegin nicht bestraft werden, da es keine schriftlichen Beweise gibt. Mich macht das echt kaputt.

Inzwischen bin ich extrem vorsichtig. Vielleicht tue ich auch Menschen Unrecht, die das gar nicht verdient haben. Z. B. hat mir ein Kollege aus der Abteilung der besagten Frau geschrieben, dass ich seiner Meinung nach die mit Abstand beste Sachbearbeiterin in unserem Bereich bin. Er hatte die letzten Monate mehrere Auseinandersetzungen mit ihr und hat sich auch mal per Mail bei seiner direkten Vorgesetzten über sie beschwert. Diese Mail haben wir Sachbearbeiterinnen in Kopie bekommen. Auf der anderen Seite weiß ich aus ihrem Kalender, dass er schon 2x in der Mittagspause mit ihr in der Stadt war. Nun gut, die Beiden waren nicht alleine... seine ganze Gruppe war dabei, und das Mittagessen beim Italiener war die Idee meiner Vertretung. Trotzdem kann ich nicht richtig einschätzen, ob sein Lob mir gegenüber ehrlich gemeint ist oder ob sie ihn bewusst auf mich angesetzt hat, damit sie mich zum Lästern bringt. Deshalb antworte ich auf solche Mails gar nicht oder nur sehr ausweichend.

In einem anderen Fall bin ich mir sicher, dass es Kalkül ist. Wir haben eine Sachbearbeiterin, die nur einmal pro Woche ins Büro kommt. Sie ist zu allen Leuten in der Firma sehr nett, auch zu mir. Ich fand es seltsam, als sie irgendwann damit anfing, sich bei mir über meine Vertretung und eine andere Kollegin negativ auszulassen. Sie ist mit den Beiden recht eng, trifft sich mit ihnen auch mittags in der Stadt, und selbst im Büro begrüßen sie sich mit Küsschen rechts und links. Ich habe ihr jedes Mal gesagt, sie solle die Sachen mit den betreffenden Kolleginnen persönlich klären und habe mich nicht zu negativen Bemerkungen hinreißen lassen.

Ohne die intriganten Leute in der Firma würde ich vermutlich seltener an den Vollpfosten und andere Menschen denken, die mir nicht gut getan haben. Privat kann ich solchen Leuten größtenteils aus dem Weg gehen, aber täglich auf der Arbeit damit konfrontiert zu werden, ist noch schlimmer. Ich bin froh, wenn der Alptraum endlich vorbei ist.

LG
Melody

Ich habe mir auch Gedanken gemacht warum man an solche Typen gerät
Meine Mutter war auch ein Narz.
Ich hab für jede Kleinigkeit solche Prügel bezogen das ich oft kaum noch sitzen konnte.
Zur Belohnung wurde ich dann von ihr stundenlang in den Rattenkeller ohne Licht gesperrt.
Wie oft sie mich während den Hausaufgaben vom Stuhl riss mir immer wieder gegen den Kopf geschlagen hat und mir immer sagte wie blöde ich denn sei.
Bevor es in Urlaub ging hab ich erstmal Prügel auf Vorrat bezogen damit ich mich im Urlaub benehme
Ihr Blick ihre bösen Augen die sehe ich heute noch vor mir
Selbst als ich erwachsen war hat sie mich drangsaliert und mir immer gesagt das ich nichts in meinem Leben vollbracht hätte.
Die schwere Gewalttat machte sie mir zum Vorwurf und sagte was ich ihr damit angetan hätte.
Nicht Sie wurde fast umgebracht sondern ich.
Irgendwann in einer netten Runde sagte die mal das sie ohne mich ein besseres Leben gehabt hätte und legte mir ein dickes Buch vor wo sie jede einzelne Ausgabe von Geburt an für mich aufgeschrieben hatte.
Dann sagte sie wenn ich als Baby oder Kind gestorben wäre hätte sie mir keiner Träne nachgeweint.
Wie oft sie mir mit heim gedroht hat.
Tja und dann wurde sie zum pflegefall
Demenz -ihr.hass gegen mich wurde jeden Tag schlimmer
Ich hab 7 Jahre meine Mütter gepflegt und irgendwann merkte ich sie hat ja Angst vor mir
Angst vor Heim etc
Ich hab sie dann vor 2 Jahren ins Heim gebracht und letztes Jahr ist sie gestorben und
Ich weine ihr keine Träne nach.
Die 7 Jahre waren der pure Horror -

Das ist solche böse Menschen überhaupt leben dürften ist mir ein Rätsel

Zitat von lassy:

Ich denke man kann die Art der Verletzungen unterscheiden.

Normaler Freund: sagt was Dummes oder enttäuscht dich
Narz: Entwertet, macht runter, moralisiert von oben herab, verunsichert, gesamt: Destabilisation

Gutes Beispiel ist doch das mit meinen gemalten Giraffen, wo der Typ meinte die hätten Leopardenflecken: Das Ziel ist Verunsicherung. Folgt anschließend die Isolation, gelingt die Verunsicherung noch besser.

.

Guten Morgen zusammen,

ich finde, es ist ein ganz wichtiges Thema für die Zukunft.

Ich würde folgendermaßen unterscheiden: die Art der Beleidigung wie formuliert. Doch noch entscheidender finde ich: kann sich dieser Mensch aus vollem Herzen ohne wenn und aber entschuldigen? Das haben wir doch alle in unsereren Beziehungen vermisst. Zum Schluss waren wir sogar Schuld, beleidigt oder verletzt worden zu sein!

Wichtig finde ich auch, wenn ich sage: Ich möchte nicht, dass Du so mit mir redest/umgehst. Wird dies ohne wenn und aber respektiert? Denn da gibt es doch keine Diskussion drüber, wie ich behandelt werden möchte, oder?

Eigene Grenzen fühlen und deutlich machen...vermutlich noch ein langer Weg für mich.


Mir geht es nach meinem Kurzurlaub und meiner Forum-Abstinenz wieder wesentlich besser. Ich möchte nach vorne schauen. Oft fällt es noch schwer.

Euch einen schönen Tag herzliche Grüße

Momo

@lassy

Genauso wie Du es beschrieben hast, war es bei mir auch; exakt genauso.

Ihre Mutter war ihre Bezugsperson. Sie redeten jeden Tag über eine Stunde und dabei redeten sie u.a. auch über mich und über meine Tochter. Meine Tochter und ich haben uns darüber aufgeregt, weil wir meinten, Probleme solle man intern klären und nicht mit der `Oma` über uns herziehen. X-NPS erzählte ihrer Mutter immer, wie toll sie dies und das gemacht hätte, dass alles sehr anstrengend sei usw.usw.!

Am Anfang unserer Ehe hat sie sich über das häufige Spülen beschwert. Ich sagte ihr immer `benutze doch einfach den Geschirrspüler`! Nichts! Nie hat sie reagiert! Immer weiter mit der Hand gespült.

Bis eines Tages ihre Mutter zu Besuch war und nebenbei zu ihr sagte `Benuzte doch den Geschirrspüler!` Seitdem benutzte sie jeden Tag den Geschirrspüler!

Eine Theraupeuthin hatte bei meiner X bei der 2. Sitzung schon erkannt und sagte mir, dass die X sich immer noch nicht abgenabelt hätte von zu Hause und nicht realisiert hätte, dass sie verheiratet sei.

Immer wartete sie auf Bestätigung ihrer Mutter. Ich kann das Wort `Mutter` gar nicht mehr hören. So oft musste ich mir das anhören.

Adler