Suche Ex-Partner v Narzissten und Hochstaplern z Austausch

@gastmann und belladonna:

Ja, ja , lacht nur über mich!
Bin ja auch ehrlich etwas bescheuert! Oder auch nicht, ich arbeite dran!

Meine Mitarbeiter sind auch ganz zufrieden mit mir. Aber mein Muster schlägt halt auch in der Arbeit durch: Hang zum Perfektionismus, immer auf der Überholspur, das Wissen darum, dass man alle mitkommen lassen muss, delegieren und Verantwortung abgeben. Habe ich alles (teilweise in leidvoller Erfahrung gelernt). Aber dann kommt eben noch mein grenzenloses Verständnis für meine Mitarbeiter dazu und meine grenzenlose Energie. Ich weiß, wenns schief geht, bin ja ich noch da und werds schon richten! und das wissen die auch....von Dankbarkeit keine Spur, Freiheiten werden als Selbstverständnis betrachtet, übertragene Verantwortung als Belastung. Ich bin klar und deutlich in meinen Aussagen. Und deshalb ist es ja dann auch enttäuschen, wenn einige Mitarbeiter trotzdem meine Grenzen überschreiten. Und da greift dann wieder das Muster, das ich vom Elternhaus und von narzisstischen Partner Jahre lang eingeimpft bekam. Das muss wohl an mir liegen, ich bin schuld, mein Führungsstil, meine Grenzen oder sonst was.

Und das ärgert mich dann auch. Verlorene Energie. Aber ich arbeite dran.....

Und dass ihr darüber lacht, zeigt mir, dass es ja eigentlich zum Lachen ist (bin gerade am Schmunzeln).

Ich habe Monate gebraucht, um XN nicht mehr zu decken und offen und ehrlich über die Gewalt seelischer und körperlicher Art in unserer Beziehung zu sprechen.

Und wisst ihr was? Seit ich darüber rede, outen sich die Frauen im Freundes- und Bekanntenkreis: meiner hat auch so Brüll-Attacken ist noch das Geringste, was ich höre.

Nicht nur, dass sie mir nicht geglaubt haben, sie wollten es garnicht hören, denn das erinnert sie an ihre eigene unheile-Welt Situation.

Ich rede hier auch von Christen, die lieber heilig spielen, als heil zu sein.

Immerhin kann ich mit der Verarbeitung meiner Erfahrungen und der Fähigkeit, jetzt über alles zu sprechen einigen aus einer Narz-Beziehung heraus helfen.

@gastmann

Hab deinen Beitrag nochmals gelesen: Stützt dich dein Chef? kannst du auf ihn zählen?

Stütze ich mich, kann ich auf mich zählen?

Nein, nicht immer! Mein Chef geht eigentlich sehr ausbeuterisch mit mir um, manchmal geradezu rücksichtslos und erbarmungslos. Er baut auf mich, aber ob er mir voll vertraut?

Dabei hätte ich es längst verdient, ich habs ihm schon gesagt und er zeigt sich sehr einsichtig. Ist ja schon mal ein Anfang!

Mein Fazit aus 2 Beziehungen gesamt 24 Jahren Narz-Erfahrung:

Narzisst ist gleich Verbrecher, Dieb und Mörder.

(Was sie für sich selbst sind, ist ihre Sache!)

Es ist nicht meine Aufgabe, einen solchen zu unterstützen, sondern im Gegenteil: Ich muss ihn entlarven und unschädlich machen.

Nachdem inzwischen Begriffe wie Akademiker-Gewalt für subtiles fertigmachen in einer Beziehung im Frauenschutzhaus bei den Profis verwendet werden, gehe ich davon aus, es ist nur eine Frage der Zeit, wann die Gesellschaft das Bewusstsein und damit die Gesetze erlangt, sie rechtlich zu belangen.

Im Grunde müsste ich, die Krankenkasse, die Rentenversicherung ihn auf Schadenersatz verklagen.

Liebe Belladonna and all,

So. Das heißt also in der Konsequenz, daß es diese Persönlichkeitsorganisationen nötig haben, ihren Selbsthass auszulassen
und also werden ständig neue Feindbilder geschaffen.
Damit man sich selbst als gut und überlegen erlebt.
Diese Feindbilder können vielerlei Gestalt annehmen, je nach persönlicher Disposition oder dem Umfeld, in dem man sich bewegt. (Arbeitslose, Ausländer, die Ukraine, die Russen, nicht die Ukraine, nicht die Russen, sondern die Amis, die EU,
Christen genauso wie Moslems---alles austauschbar weil abstrakt-also ausgedacht, selten begründet in wirklich echten, persönlichen Erfahrungen und wenn, werden diese dann aber gerne verallgemeinert und überzeichnet, das funktioniert natürlich auch im Positiven=Idealisierung-in jedem Fall lenkt es prima ab...)

That`s it!

Das Thema Mitläufer oder vielmehr gesellschaftliche Akzeptanz der Täter wird übrigens sehr gut in Masken der Niedertracht beschrieben. Natürlich ist das auch eine Frage der Bequemlichkeit. Das Paar, das ich noch aus dem näheren Umfeld meines Ex kenne, verhält sich auch so, dass die Frau Position bezieht, der Mann ihr aber davon abrät, sich einzumischen. Position zu beziehen, bedeutete nämlich auch das Feld der Bequemlichkeit zu verlassen und für die eigene Meinung einzustehen, was u. U. mit Konflikten verbunden ist.
Jedoch kommt noch hinzu, dass mit Aufkommen der Psychoanalyse und der sich daraus entwickelten Psychotherapie die interpersonellen Faktoren im mehr in den Vordergrund drängen. Nach dem Motto Wo kein Rauch ist, ist kein Feuer oder Wenn zwei sich streiten, sind beide schuld ist es nicht mehr angebracht, dass Opfer als reines Opfer anzusehen, da es eine Form der Mitschuld tragen wird. Deswegen enthält sich das Umfeld oft seiner Stimme, da davon ausgegangen wird, dass jeder seinen Anteil zum Konflikt beigetragen haben wird und somit das Beziehen einer Position eine einseitige Sache sein könnte.

Witzigerweise sagte ich in puncto 10 Gebote vor 1 Woche ähnliches, nämlich, dass da eigentlich schon alles drin stehe, man müsse sich nur daran halten.

@Rosenrot, vielleicht ist der Unterschied zwischen anderen Kriegsschauplätzen und dem Nachkriegsdeutschland der, dass die Kinder der ehemaligen Täter trotz möglichem Vaterverlust, Hunger, Vertreibung etc. sich nicht als Opfer fühlen durften, eben weil sie Kinder der Täter waren und dass sie daher eine entsprechende Macke davon getragen haben.

Die Frage, warum die einen bei gleicher Grundvoraussetzung de Weg nach links einschlagen und die anderen nach rechts, ich glaube, die werden wir hier nicht abschließend beantworten können, denn dann hätten wir den Weg zum Wissenschaftsforum eingeschlagen.

Ach ja, um Thema Dissoziation fiel mir gerade heute Abend ein, wie das bei Ex aussah. Sprach ich ihn mal auf die Möglichkeit des Fremdgehens an, antwortete er in der dritten Person, nach dem Motto. Dann solltest du dir einfach sagen, der Typ ist ein A... Daraufhin angesprochen, kam das Argument, er würde lediglich auf die Metaebene gehen Sehr beliebt war auch die Verwendung des Konjunktivs, als ich ihm beispielsweise vorwarf, ein Doppelleben geführt zu haben (O-Ton: Dann wäre ich ja ein Ar. gewesen.)


Euch noch einen schönen Abend und vielen Dank für die interessante Diskussion, lenkt mich auch ein bisschen vom Thema EX ab.

Liebe Grüße
Kimberly

Hi Lassy,
Viel Erfolg bei deiner Verhandlung! Drück dir die Daumen. Mach ihn nackisch wie lange ist es jetzt her bei dir mit der Trennung?
Bin gespannt wie es bei mir noch weiter geht mitn Unterhalt fürs Kind

Zitat von Gastmann:

Und trotzdem: Wenn mir nur Eine von euch (mit Ausnahme von...... Die weis schon) schreibt, dass ich mich hier besser künftig raushalten soll....dann werde ich das tun.

Nö, ich nicht. Ich mag Deine Beiträge.


Wenn Jemand meine Meinung nicht vertritt, liegt das nicht an mir, sondern an der Sichtweise des Anderen. Ich kann mich dagegen wehren, oder es lassen.

Aber jeder faßt das anders auf, und das ist sein/ihr gutes Recht. Die Frage ist nur: Wie bringe ich es rüber. Belehrend, oder in einer annehmbaren Art und Weise. Und ich fand es annehmbar und als ihr gutes Recht.

Während ich die Andere für mich als nicht annehmbar, sondern als ich weiß wie es sein sollte, ohne erkennbare Erfahrungen drauflos schrieb.

Aber auch sie darf ihre Meinung schreiben. Es ist ihre Meinung! Ich kann entscheiden, ob ich in zukünftige Korrespondenz mit ihr treten will. Ich habe mich entschieden.

Das heißt aber nicht, dass ich mich wegen einer Meinung zurückziehe.
Und ich glaube, wenn andere der Meinung wären, Du solltest Dich zurückziehen, hätten sie es Dir geschrieben.

Denk an Amsel, sie findet Deine Beiträge wertvoll. Also, unnötig auf o.a. Zitat weiter einzugehen!

Zitat von flederhamster:

Ah, und das muss ich mal noch loswerden
- ich glaube ihr hier versteht das emotionale Ausmaß dessen, was ich nun schreiben werde...


Ich kann gut kochen.
Ich kann singen und darf singen.
Ich bin musikalisch.
Ich kann zeichnen und malen.
Ich bin inspirierend für Andere.
Ich darf selbst entscheiden, was ich essen will und was nicht.
Ich schlafe nicht zu viel.
Ich darf chemische Kosmetik verwenden.
Meine Frisur ist in Ordnung, so wie sie ist.
Ich darf spielen und muss nicht in allem perfekt werden.
Ich bin attraktiv.
Meine Körperformen sind schön so wie sie sind.
Mit meiner Körperwahrnehmung ist alles in Ordnung.
Ich kann gut tanzen.
Ich kann mich führen lassen. Ich kann führen.
Die Art wie ich mich bewege ist schön.
Meine Körperhaltung ist okay und wird immer besser.
Wenn ich beim S. nicht komme ist das nicht allein meine Schuld.
Es ist in Ordnung, dass ich meistens lieber gemeinsam in einem Bett schlafe, als getrennt in zweien.
Ich kann zuhören.
Ich bin empathisch.
Ich kann sehr weich sein und bin nicht (oder zumindest nicht in jeder Situation!) hart und aggressiv.
Ich kann klar und analytisch denken.
Ich bin witzig.
Ich habe ein eigenes Leben und viele Freunde.
Ich darf meine Freunde zu mir einladen und dann Zeit mit ihnen intim zu zweit verbringen, obwohl mein Partner diese Freunde auch gerne mag.
Ich darf auch Freunde haben, die mein Partner nicht mag.
Wie ich mich in Gruppen verhalte ist absolut okay.
Es ist okay, wenn ich meine meine Bedürfnisse kommuniziere, wenn ich meine Grenzen aufzeige und auch okay, wenn ich das Verhalten Anderer mal kritisiere.
Es ist ok zu meiner Sichtweise zu stehen.
Ich kann Kritik annehmen.
Ich kann an mir arbeiten, ich kann mich verändern.
Ich kann aus meinen Mustern ausbrechen.
Ich kann lernen.
Mein Weg ist der Richtige für mich.
Ich bin liebenswert.

Hallo Flederhamster

Tolle Liste, die wieder mal beweisst, wir besitzen in uns einen Apparat zur Auswahl dessen, worauf wir unsere Aufmerksamkeit konzentrieren, und diesen selektiven Apparat können wir so oder so ausrichten.
Im wesentlichen kommt es doch auf unsere Einstellung an. Wir entscheiden, in welchen Licht wir uns, unsere Tage und die Ereignisse, die da geschehen, sehen wollen. Dieser Selektionsvorgang läuft ununterbrochen in uns ab und wir wählen aus, was wir sehen und wobei wir verbleiben. Heißt, der Inhalt unseres Denkens sei im wesentlichen von uns selbst gewählt.
Konzentriere dich weiterhin auf Dinge, Eigenschaften für die du dankbar bist, dann bleibt dir wenig Zeit, über Düsteren zu brüten.
Lg

Zitat von Belladonna:

@flederhamster:

ja kann ich verstehen!

Aber die große Frage ist auch: (also nicht nur: sehe ich/siehst Du/sehen wir unsere gutenSeiten, sondern...)

Akzeptierst und kennst Du auch Deine schlechten Seiten, die Charakterzüge, die Dir vielleicht nicht so angenehm sind?
Und ich meine auch mich und alle anderen.
Können wir (uns) verzeihen?
Sind wir gnadenlos?

Hallo Belladonna

Ich glaube du sprichst hier von der Tugend der Toleranz. In einem Kloster sah ich mal folgenden Spruch an der Wand hängen: Als Jesus uns aufforderte, uns statt um den Splitter in unseres Bruders Auge um den Balken in unserem eigenen zu kümmern, meinte er eigentlich, wir sollten über uns selbst lachen - über unsere Tendenz, uns über die Schwächen anderer aufzuregen, während wir doch selbst auch Schwächen haben - manchmal viel größere. Was meine Unvollkommenheit eingeht,bin ich sehr entspannt und es fällt mit meistens leicht mir
selbst zu verzeihen, was jawohl eine Grundvoraussetzung ist um auch anderen zu verzeihen. Hinzu kommt das ich Mutter bin - gute Müttern verzeihen die Fehler ihrer Kinder - Richtig verzeihen habe ich erst in meiner Mutterrolle gelernt und mein ganzes Umfeld profitiert heute davon. Auf deine Frage: Sind wir gnadenlos! Die verbuche ich mal für mich als Gedankenlosigkeit deinerseits - eine vernünftigere Reaktion - habe ich auf so eine Frage nicht.

Zitat von Belladonna:

Können wir es ertragen, Opfer (zB gewisser Umstände) zu sein, also Hilflosigkeit erleben?

Ja! Das ist doch die Kunst, das zu akzeptieren, was man nicht ändern kann. Wie oft stand ich in meinem Leben Hilflos da ( Tod des Partners, chronische Erkrankung meiner Tochter, ungewollte Lebensumstände............ ) der Mensch kann soviel ertragen - da fiel mein Ex nicht mehr groß auf. Akzeptanz ist das Zauberwort!

Zitat von Belladonna:

Können wir Widersprüche und Ambivalenzen ertragen?

Ambivalenzen beinhalten immer Widersprüche. So genau verstehe ich deine Frage nicht. Spricht du hier von ambivalenten Gefühlen? Auf der einen Seite hasse ich meinen Ex für das was er ist, andererseits ............ das lass ich jetzt mal offen. Ja! Mit der nötigen Akzeptanz ertragbar.

Zitat von Belladonna:

Der Kasus Knaktus ist nicht nur fehlender Selbstwert, sondern auch die fehlende Autonomie.
Hier wird immer soviel über Abhängigkeit geschrieben, aber Abhängigkeit gehört auch zum Leben.
Und trotzdem kann man frei sein. Und autonom.

Wie jetzt? Fehlender Selbstwert und fehlende Autonomie = Unabhängigkeit u. Selbstständigkeit. Wen meinste denn damit? Dafür mal ein Triggerpunkt von mir.

Zitat von Belladonna:

Man ist in frühen Jahren immer abhängig von den Zuwendungen der Bezugspersonen.
Leider richtet sich oft danach das ganze restliche Leben aus, ob unsere Bezugspersonen mit Zuwendung auf unsere
Wünsche nach Bedürfnisbefriedigung reagiert haben oder nicht.
Aus diesem Umgang mit uns erwächst die Vorstellung davon, wie sehr wir wir selbst sein dürfen oder
wie sehr wir zur Unterwerfung unter eine Autorität gezwungen wurden, die uns vorschrieb, wie wir uns zu verhalten haben,
was wir zu fühlen haben, damit wir ihre (dann: vermeintliche) Liebe nicht verlieren.( Und sie uns verdienen müssen durch Wohlverhalten)
Das ist ja überlebenswichtig und somit bleibt nur die Selbstverleugnung.
In welchem Maße, ist wohl unterschiedlich, aber was daraus letztlich entsteht, ist das gleiche Prinzip:
Man unterwirft sich fremden Mächten, Autoritäten, die man selber dazu gemacht hat, um Anerkennung und Bestätigung (sprich: Liebe, Essen usw...) zu bekommen, auf die man so dringend angewisen ist.
Dadurch, daß man sich zu Zeiten (meist eben den frühkindlichen, will heißen unbewußten) unterworfen hat unter ein fremdes
Diktat, war man gezwungen, sich selbst zu verleugnen.
deswegen ist es später sehr schwer, zu wissen, was einem gut tut, was richtig und falsch ist, was gut und böse...
Man zweifelt an der Selbstwahrnehmung, man hat das Gefühl, zu sterben, weil man abgelehnt wird.
Man ist nicht bei sich. Man weiß aber teilweise auch gar nicht, was das ist: Bei sich sein.
Aber: es löst Panik aus! Denn es wurde als schlecht gebranntmarkt.
Es zu erkennen, das eigene, es anzunehmen, muß in diesem Fall immer mit Schmerzen verbunden sein.
Denn es stellt ja die damaligen Bezugspersonen in Frage und das durfte nicht sein!
Es ist ein alter Schmerz, aber er gilt auch der eigenen Unterwerfung, die man machen mußte, um seelisch zu überleben.
Wenn man sich dem nicht stellt, wird man nie man selbst aber auch nie glücklich und zufrieden.

Spricht du jetzt die User an, wo die Bezugspersonen ihre Bedürfnisse als Säuglinge nicht verstanden und unmittelbar darauf eingehen konnten. Säuglinge können noch nicht zwischen ihren eigenen Gefühlen und denen anderer Menschen unterscheiden. Erst im Alter von ca 2 Jahren entwickeln Kinder ein ICH-Bewusstsein. Sie unterscheiden ihre eigenen Gefühle von denen ihrer Mitmenschen. Nun beginnen sie, die Emotionen anderer zu deuten. Die Entwicklung der Empathiefähigkeit folgt gleichsam der Entwicklung der eigenen Identität. Allerdings entwickelt sie die Empathie nicht bei jedem Kind gleich. Zwar treiben Gene das Wachstum von Spiegelneuronen voran, doch die Vernetzung der Nervenzellen wird auch von elterlicher Fürsorge beeinflusst. Mangelnde Aufmerksamkeit, Vernachlässigung.... führen mitunter dazu, dass Kinder aus Schutz vor seelischen Schmerz emotional Abstumpfen. Sie können ihre eigenen Gefühle nur schwer deuten und sind kaum in der Lage, die Gefühle anderer zu verstehen. Damit sich die Fähigkeit zur Empathie ganz natürlich entwickeln kann, sind Kinder daher auf eine innige Bindung zu ihren Bezugspersonen angewiesen. Was mit Abhängigkeit nicht zu vergleichen ist. Denn nur wenn Menschen das facettenreiche Spektrum ihrer eigenen Gefühle kennengelernt haben, wenn sie unangenehme Emotionen nicht gleich verdrängen, sondern in der Lage sind, sie eine Zeit lang auszuhalten und zu erkunden, vermögen sie die gesamte emotionale Bandbreite anderer Menschen zu begreifen.

Zitat von Belladonna:

Dann ist man faktisch immer abhängig von der Bestätigung im Außen.

Gott sei dank, haben dieses Problem hier nur wenige.

Zitat von Belladonna:

Und genauso leben auch die Narzissten: immer auf der Flucht vor sich selbst, nicht in der Lage, sich zu erkennen und
vor allen Dingen nicht in der Lage, den Schmerz über das Eigene, im Grunde ja teilweise, verfehlte Leben zu ertragen und
durchzuarbeiten.

Wieso auch? Sind hier alle auf der Flucht in deinen Augen.

Zitat von Belladonna:

Insofern sind wir den Glaubenssätzen und Fluchtgedanken im gleichen Maße verpflichtet, und das
zieht uns ja zu solchen. Uns fehlt dann eben auch das Mitgefühl, weil wir abgeschnitten sind. Von uns und von anderen.

Empathie ist kein kognitives Konstrukt - sie entsteht unwillkürlich und spontan und Mitgefühl bildet die Grundlage für Moral und altruistisches Handeln. Nur Narzissten und andere Gestörte haben damit ein Problem und in diesem Fall kommt es auf die schwere der PS bei den betreffenden Personen an. Deine Pauschalisierungen erachte ich als kontraproduktiv und distanziere mich wohlweislich davon.

Zitat von Belladonna:

Nur die Qualität desselben unterscheidet uns, das Ausmaß.

Das muss ich erstmal auf mich wirken lassen. Versteh es leider immer noch nicht.

Zitat von Belladonna:

(Und deswegen brauchen die Menschen Feindbilder, die so eine Persönlichkeitsdisposition haben.

Neeneenee, die brauchen Opfer, dass Feinbild geben sie schon selber ab.

Gruß

@kimberly and all:

...die deutsche Täter/Opferproblematik will ich hier auch gar nicht diskutieren. Darin sehe ich von der Qualität des Traumas und in den Auswirkungen keinen Unterschied zu anderen Kriegsopfern. (Persönlich finde ich sogar -unter Außerachtlassung einer differenzierter Betrachtung der Einzelschicksale-, dass das deutsche Tätervolk vergleichsweise gut davongekommen ist und inzwischen sein Selbstbewusstsein aufgebauen konnte.
D. hat von der Völkergemeinschaft eine so große Chance zu Wiedergutmachung und Versöhnung erhalten, von der andere Völker, die D.s Opfer waren, nur träumen können.)

Warum schlägt der eine den Weg nach rechts, der andere nach links ein? Ja, das ist sicher auch eine frage für ein Wissenschaftsforum.

Aber das ist auch eine Frage, die mich persönlich sehr beschäftigt. Ich verstehe es nämlich nicht, warum es gerade in unserer Zeit so viele Mitläufer gibt und so viele gleichgültige Menschen, die anscheinend eine so eingeschränkte Wahrnehmung haben, dass sie nur auf sich fokussiert sind.

Da weigere ich mich einen Zusammenhang mit Macken der Kriegsopfer/täter zu sehen!

Ich empfinde es immer wieder als verlogen, wenn genau die Menschen, die das Mitläufertum im Nationalsozialismus als Feigheit des Einzelnen geißeln, in einem demokratischen, freiheitlichen Land wegsehen, nicht wählen, Mitläufer sind. Nicht einmal bei den einfachsten Widerständen wird Verantwortung übernommen. Und das auf allen Ebenen.

Ich selbst traue mir nicht zu, zu beurteilen, wie ich mich im *beep* verhalten hätte. Aber ich weiß ganz genau, wie ich mich jetzt zu verhalten habe. Leider habe ich es schon sehr oft erlebt, dass ich sehr allein bin, wenn ich genau hinsehe, meinen Mund aufmache und aktiv gegen Missstände angehe. Dabei ist es doch relativ einfach, Verantwortung zu übernehmen und was zu verändern. Es ist weder Leib noch Leben in Gefahr, geschweige denn unser Wohlstand.

Und vielleicht ist es aber gerade diese meine Sensibiliät und Empathie, die auf der anderen Seite von narzisstischen Menschen zu ihren Zwecken ausgenutzt wird.

Das sind die Fragen, die mich gerade sehr beschäftigen. Darauf wird es wohl keine befriedigende Antwort geben. Das ist die Erkenntnis, die ich gerade habe. Und diese Erkenntnis rückt gerade mein Weltbild zurecht.

Nichts ist mehr so, wie ich es glaubte, für heil und richtig hielt, nichts muss mehr so sein, es ist alles im Fluss. Die einzige Konstante für mich bin ich selbst. Mir muss ich vertrauen lernen, erkennen, dass mich meine Wahrnehmung nicht trügt und das, was ich tu, der einzig richtige Weg für mich ist.

Auch hier spielt es keine Rolle, ob ich Opfer oder Täter bin, oder mich als Opfer fühlen darf.
Essentiell ist vielmehr, welche Erkenntnisse ich aus meiner Erfahrung in einer narzisstischen Beziehung gezogen habe und wie ich sie für mein Seelenheil im Hier und Jetzt und für die Zukunft nutzbar machen kann.

Vor einigen 100 Seiten habe ich allen eine Glücksgarantie gegeben für ein Leben nach dem Narzissten. Diese möchte ich nochmals bekräftigen. Jeder und jede hier hat soviel positives Potential, dass ein aktives, selbstverantwortetes, sinnvolles Leben möglich ist. Dem eigenen Glück steht nicht s mehr im Weg, wenn wir uns nicht selbst im Weg stehen.

Das Glück in mir finden, ist gerade meine Aufgabe.

Und ihr alle hier im Forum tragt gerade auch ein Stück zu meinem Glück bei. Danke!

@medium:

Akzeptanz ist das Zauberwort, wir können viel ertragen.

Ja und nein!

Bei meinem Exnarzissten dachte ich auch immer, ich muss es ertragen und akzeptieren, das hielt ich für das größte und nobelste, zu dem ein Mensch fähig ist- ein Zeichen von Liebe.
Das ist aber nur ein Teil der Wahrheit. In der Bibel steht: Liebe deinen nächsten WIE DICH SELBST! Das steht nichts von Opfere dich für den anderen, ertrage alles Leid, akzptiere alles. Sondern es meint, akzeptiere dich selbst und deinen Zustand, deine Unvollkommenheit, ertrage dich selbst, liebe dich selbst, tu dir was Gutes, setze Grenzen, damit dir kein Schaden zugefügt wird. Nur dann kann man den anderen ertragen, lieben, akzeptieren, nur dann kann man auch Dinge hinnehmen, die nicht zu ändern sind. Nur dann kann man sich auch als Opfer annehmen.

Wenn Du das kannst, hast du schon eine hohe Erkenntnisstufe erreicht (oder durch leidvolle Erfahrungen erlangen müssen).

Aber es gibt doch so viele- gerade hier- die das nicht können oder nicht mehr wollen. Das ist doch völlig menschlich und in Ordnung.

Ich glaube, dass wir einander nicht so sehr kritisieren, sondern gegenseitig Zuspruch und Ermutigung geben sollten. Wir wollen nicht mehr Opfer sein, und das geht nur, wenn wir den Mut haben uns selbst zu lieben.

Nur wer sich selbst liebt, kann darauf verzichten, sich zu wichtig zu nehmen und kann jede unveränderbare Situaiton auch dann so annehmen.

[quote=Rosenrot]Nichts ist mehr so, wie ich es glaubte, für heil und richtig hielt, nichts muss mehr so sein, es ist alles im Fluss. Die einzige Konstante für mich bin ich selbst. Mir muss ich vertrauen lernen, erkennen, dass mich meine Wahrnehmung nicht trügt und das, was ich tu, der einzig richtige Weg für mich ist.[/quote]

Liebe Rosenrot
Ja, es ist alles im Fluss......Unser Leben ist eine fortgesetzte Reise- und wir müssen auf unserem Weg an jeder Biegung lernen und wachsen, manchmal stolpern, aber immer unterwegs in Richtung auf das Beste in uns.

Zitat von Rosenrot:

Das Glück in mir finden, ist gerade meine Aufgabe.

Viel Erfolg dabei, bedenke bitte, vor dem Glück steht Zufriedenheit.

Alles Liebe

Liebe Kimberley,
ja, so

Zitat:

Witzigerweise sagte ich in puncto 10 Gebote vor 1 Woche ähnliches, nämlich, dass da eigentlich schon alles drin stehe, man müsse sich nur daran halten.

meinte ich das

Zitat von Kimberly:

Das Thema Mitläufer oder vielmehr gesellschaftliche Akzeptanz der Täter wird übrigens sehr gut in Masken der Niedertracht beschrieben. Natürlich ist das auch eine Frage der Bequemlichkeit. Das Paar, das ich noch aus dem näheren Umfeld meines Ex kenne, verhält sich auch so, dass die Frau Position bezieht, der Mann ihr aber davon abrät, sich einzumischen. Position zu beziehen, bedeutete nämlich auch das Feld der Bequemlichkeit zu verlassen und für die eigene Meinung einzustehen, was u. U. mit Konflikten verbunden ist.

Ja, und die Angst vor Konflikten ist eben auch mit zB einer Angst vor Bestrafung, Schmerz und auch Alleinsein begründet.
Natürlich in vielerlei Abstufungen...
Andererseits denke ich auch, es kommt natürlich immer auf den Kontext an: Mische ich mich ein, wenn es darum geht, jemandem beizustehen?

Zitat:

Jedoch kommt noch hinzu, dass mit Aufkommen der Psychoanalyse und der sich daraus entwickelten Psychotherapie die interpersonellen Faktoren im mehr in den Vordergrund drängen. Nach dem Motto Wo kein Rauch ist, ist kein Feuer oder Wenn zwei sich streiten, sind beide schuld ist es nicht mehr angebracht, dass Opfer als reines Opfer anzusehen, da es eine Form der Mitschuld tragen wird. Deswegen enthält sich das Umfeld oft seiner Stimme, da davon ausgegangen wird, dass jeder seinen Anteil zum Konflikt beigetragen haben wird und somit das Beziehen einer Position eine einseitige Sache sein könnte.

Ja, das ist auch bequem, aber leider eigentlich auch herzlos.
Diese Haltung drückt aber noch etwas anderes aus: Zum Einen die fehlende Fähigkeit zur Akzeptanz von Ambivalenz,
also der Existenz von guten und schlechten Verhaltensweisen in einer Person, den Drang, Schwarz-Weiß zu malen und alles, was diesem Bild nicht entspricht, auszublenden und im Zuge dessen eben das Bedürfnis, jemanden quasi von Fehlern frei
zu sprechen, nämlich den Täter. Auch das ist Teil von der Partizipation der Mitläufer an der Macht.
Jo, ganz schön vertrackt, oder?

Zitat:

@Rosenrot, vielleicht ist der Unterschied zwischen anderen Kriegsschauplätzen und dem Nachkriegsdeutschland der, dass die Kinder der ehemaligen Täter trotz möglichem Vaterverlust, Hunger, Vertreibung etc. sich nicht als Opfer fühlen durften, eben weil sie Kinder der Täter waren und dass sie daher eine entsprechende Macke davon getragen haben.

Also ich habe das Beispiel 2. Weltkrieg nicht gewählt, um über deutsche Geschichte zu analysieren.
Es ist nur ein klassisches Beispiel insofern als daß es einher ging mit bürokratisch organisiertem Töten und Quälen.
Und dazu hat es eine Akzeptanz in der Bevölkerung gebraucht, sonst wäre das so gar nicht möglich gewesen.
Im Schutze der Kriegsgeschehnisse fiel es wenig auf, wie verbreitet Sadismus und Bösartigkeit war, wie sehr der Großteil
der Bevölkerung die Pathologie ihrer Führer ausgeblendet hat bzw nötig hatte, um den eigenen Selbsthass nicht zu sehen.
Mir geht es also nicht um Kriegstraumatisierungen per sé, sondern um die Banalität des Bösen (vergl. Hannah Arendt).
Und um daraus zu lernen, wie sehr diese Grunddisposition auch heute wieder mehr und mehr um sich greift.
Und was das für Auswirkungen haben kann, wenn Menschen weggucken oder passiv mitmachen.
Und um eine Überleitung zu finden zu der Frage:
Wie kann ich mich schützen vor dem nächsten Narzissten..
Und ich wollte damit eben verdeutlichen, wo die blinden Flecken auch sein können und womit sie zusammenhängen (können!): In uns.
Damit will ich niemandem eine Störung unterstellen in Form von Nähe-Problem oder Co-Abhängigkeit, wir alle wissen ja,
wie diffizil die Sache ist, was alles so zusammenkommt und passieren muß, um in so einer Beziehung zu verbleiben.
Ich denke, was hilft, ist Verhaltensweisen und mögliche Motivationen einordnen und deuten zu können.
Aber deswegen tauschen wir uns ja auch hier aus, um es zu sortieren.

Zitat:

Die Frage, warum die einen bei gleicher Grundvoraussetzung de Weg nach links einschlagen und die anderen nach rechts, ich glaube, die werden wir hier nicht abschließend beantworten können, denn dann hätten wir den Weg zum Wissenschaftsforum eingeschlagen.

Ja, stimmt.
Dennoch fehlt mir in dieser Gesellschaft die Vermittlung von Grundwissen und Kompetenzen in Bezug
auf zwischenmenschlichem Zusammenleben - mal so ganz allgemein,
Mein Sohn hatte in der 10. Klasse einen Ethiklehrer (sie hatten Ethik als Fach-großartig), der mit den Schülern das Thema Liebe bearbeitet hat. Sowas zB fehlt allerorten.
Deswegen ist es nicht verkehrt, wenn wir hier über uns sprechen, über das, was uns bewegt und beeinflußt.
Was wie wozu führt usw.
Ich glaube schon, daß es auch psychologische Gesetzmäßigkeiten gibt, zumindest kann man einiges herleiten mit dem Wissen um Aktion und Reaktion, Grundbedürfnisse usw usf...

Zitat:

und vielen Dank für die interessante Diskussion, lenkt mich auch ein bisschen vom Thema EX ab.

Jo, vielleicht macht es das ganze auch anders erfahrbar.
Ich fühle mich null verantwortlich für das Leben und Schicksal und Handeln meines Ex.
Aber ich will halt wissen, warum etwas so ist, wie es ist.
Und das beruhigt mich einfach

lg, Belladonna

Liebe Rosenrot,

im Grunde stimmen wir überein, v. a. was die Konsequenzen aus der Erfahrung mit dem Narzissten betrifft. Ich wollte das auch nicht monokausal betrachten, sondern nur versuchen, einen möglichen Grund näher zu beleuchten. Natürlich gibt es/ gab es traumatisierte Kriegsopfer überall auf der Welt und ich will deren Leid keineswegs schmälern, indem ich die die Opferrolle der deutsch Kriegskinder besonders hervorhebe und damit auch das Vorgehen der Alliierten verurteile. Mir ging es lediglich darum, mir mal anzuschauen, wie mag die Psyche derer ausgesehen haben, die ja später unsere Eltern, Großeltern usw. wurden. Und natürlich ist mir auch bewusst, dass Narzissmus als gesellschaftliches Phänomen nicht nur auf Deutschland beschränkt ist. Sicherlich spielen hier Faktoren, wie z. B. Kapitalismus als Wirtschaftssystem (Der Stärkere möge siegen u. ä.), Individualisierung, Wegbrechen alter Familiensystem etc. eine wesentliche Rolle; und auch diese Betrachtung wird wahrscheinlich der Komplexität des Themas nicht gerecht.

Ich vermute, dass wir hier solche Themen auch gar nicht ausdiskutieren können, auch wenn es spannend ist, schlicht und ergreifend, weil das den Rahmen des Threads sprengt.


Ich verstehe es nämlich nicht, warum es gerade in unserer Zeit so viele Mitläufer gibt und so viele gleichgültige Menschen,

.Die gab es aber doch schon immer, siehe *beep*.
Mir fällt dazu immer der Spruch von Günther Eich ein Seid Sand und nicht Öl im Getriebe der Welt. Nun gut, er steht auch vor dem Hintergrund der Erfahrung mit Nationalsozialismus. Aber auch er im meines Wissens emigriert und hat sich nicht in den Widerstand begeben. Ich glaube, dass in Bezug auf das Thema Narzissmus es den Leuten auch sehr schwer fällt, Position zu beziehen, da selbst den Betroffenen -so war es zumindest bei mir- anfänglich alles diffus erscheint, man selbst ja kaum glauben kann, was man da anfängt zu sehen. Und ich habe erst nach knapp 5 Jahren angefangen, zu sehen! Was kann ich dann von den anderen erwarten?! Und dennoch, wenn die Wahrheit mal auf dem Tisch ist, würde ich mir wünschen, dass mehr Menschen Position beziehen, denn es geht hier auch um Moral. Und da haben die meisten Angst, denn sie wollen ja keineswegs als Moralapostel daher kommen, dabei kann eine Gesellschaft ohne Moral nicht existieren. An diesem Punkt - und das ist auch ein Resultat der Beziehung mit einem Narzissten- habe ich mittlerweile eine unversöhnliche Einstellung!

Das Liebe den anderen wie dich selbst hat ja durchaus auch eine doppelte Botschaft, nämlich den anderen zu lieben, setzt voraus, dass ich mich zunächst selber liebe. Und damit kommen wir zum Thema Akzeptanz. Ich glaube, was Medium mit Akzeptanz meinte, ist die Akzeptanz, anzunehmen, was unveränderlich ist, nämlich der andere. Mittlerweile eine Binsenweisheit, dass man sich selber nur ändern kann, dennoch so schwer zu akzeptieren. Akzeptiere ich die Krankheit des anderen, die mir zweifelsohne nicht gut tut, muss ich mich schon aus Selbstliebe von ihm abwenden. Hört sich so einfach an, aber ich glaube, dass Akzeptanz, die Dinge so anzunehmen, wie sie sind, eine der schwersten Aufgaben im Leben ist. Eben auch zu akzeptieren, dass der andere die freiwillige Selbstverpflichtung in Beziehungen, verantwortungsvoll mit dem Partner umzugehen, nicht ernst genommen hat.

Das Wort zum Mittwoch
sprach Kimberly
Liebe Grüße an euch alle!

Zitat von rosenrot:

@kimberly and all:
Aber das ist auch eine Frage, die mich persönlich sehr beschäftigt. Ich verstehe es nämlich nicht, warum es gerade in unserer Zeit so viele Mitläufer gibt und so viele gleichgültige Menschen, die anscheinend eine so eingeschränkte Wahrnehmung haben, dass sie nur auf sich fokussiert sind.

Ja, das gilt es, zu verstehen!
Ich glaube, es greift zu kurz, zu glauben, die meisten gucken einfach weg...es gibt dafür Gründe...
auch für eingeschränkte Wahrnehmung.
Ich bin zB nicht nur als Kind nicht gefragt worden, was ich will und möchte, sondern ich bin auch dafür veprügelt worden,
wenn ich eine Meinung geäußert habe.
Das ist ein drastisches Beispiel, aber es reicht ja auch schon, wenn einem auf anderem Wege die eigene Sicht abgesprochen wird (siehe schwarze Pädagogik) in Verbindung mit Liebesentzug ist das eine unglücksselige Kombination.
Das kann eben dazu führen, daß man sich lieber anderen anpaßt als auf sich selbst zu hören. (Hat auch was mit Achtung zu tun, auf sich achten, Selbstachtung, Respekt...)
Die Reaktion der Anderen ist ja in diesem Kontext auch wieder durch solche Erfahrungen geprägt, will heißen:
Besteht man auf eigener Wahrnehmung, fühlen sich allein deswegen schon manche angegriffen und in Frage gestellt,
weil sie selber Opfer dieser erzwungenen Selbstverleugnung waren, es aber nicht erkennen können, weil es
angstauslösend ist.
Und die bestrafen dann andere wieder für diese Eigenständigkeit. Ein Teufelskreis....

Zitat:

Da weigere ich mich einen Zusammenhang mit Macken der Kriegsopfer/täter zu sehen!

Ja, wie ich bereits Kimberley geschrieben habe, mir ging es nicht vorrangig um Kriegsopfer/täter...

Zitat:

Ich empfinde es immer wieder als verlogen, wenn genau die Menschen, die das Mitläufertum im Nationalsozialismus als Feigheit des Einzelnen geißeln, in einem demokratischen, freiheitlichen Land wegsehen, nicht wählen, Mitläufer sind. Nicht einmal bei den einfachsten Widerständen wird Verantwortung übernommen. Und das auf allen Ebenen.

Genau!

Zitat:

Ich selbst traue mir nicht zu, zu beurteilen, wie ich mich im *beep* verhalten hätte. Aber ich weiß ganz genau, wie ich mich jetzt zu verhalten habe. Leider habe ich es schon sehr oft erlebt, dass ich sehr allein bin, wenn ich genau hinsehe, meinen Mund aufmache und aktiv gegen Missstände angehe. Dabei ist es doch relativ einfach, Verantwortung zu übernehmen und was zu verändern. Es ist weder Leib noch Leben in Gefahr, geschweige denn unser Wohlstand.

Same here

Zitat:

Und vielleicht ist es aber gerade diese meine Sensibiliät und Empathie, die auf der anderen Seite von narzisstischen Menschen zu ihren Zwecken ausgenutzt wird.

Ja, kann sein. Ich habe mir oft überlegt, ob ich zu diesem oder jenem Zugeständnis bereit bin.
Geben ist ja manchmal eine Einbahnstraße. Aber oft habe ich einfach gegeben. Wenn dies von ihm vemeintlich
ausgenutzt wurde, habe ich immer darauf bestanden, zu sagen, daß dies mein freier (großzügiger ) Wille war und
daß allein ich das entschieden habe, so zu handeln und nicht er mich manipuliert hätte.
Das hat natürlich zu griesgrämigen Reaktionen geführt, fand er gar nicht gut....
Letztlich geht man sowieso immer ein Risiko ein, wenn man gibt. Aber die Frage ist natürlich, was erwartet man dafür.
Ich habe schon herausgefunden, daß wir unterschiedliche Werte hatten und daß er mir in Zeiten, in denen ich
etwas brauchte, nicht auch etwas gegeben hat. So, wie ich es erlebte, hat er das erstens abgelehnt (ich sollte mal selbsständig werden- schöne Verdrehung und Herausredung ) und zweitens hat er das gar nicht geblickt oder nachempfinden können,
meine Stimmungen konnte er gar nicht deuten.
So bin ich schnell dazu übergegangen, ihm zu sagen, was ich will.
Andererseits habe ich mich innerlich auch mehr und mehr getrennt , weil er mir einfach nicht das geben konnte (oder wollte),
was ich brauchte. Und so fühlte ich mich vergleichsweise nicht so ausgenutzt...

Zitat:

Vor einigen 100 Seiten habe ich allen eine Glücksgarantie gegeben für ein Leben nach dem Narzissten. Diese möchte ich nochmals bekräftigen. Jeder und jede hier hat soviel positives Potential, dass ein aktives, selbstverantwortetes, sinnvolles Leben möglich ist. Dem eigenen Glück steht nicht s mehr im Weg, wenn wir uns nicht selbst im Weg stehen.

Schön, danke

lg, Belladonna

Zitat von Kimberly:

Liebe Rosenrot,

im Grunde stimmen wir überein, v. a. was die Konsequenzen aus der Erfahrung mit dem Narzissten betrifft. Ich wollte das auch nicht monokausal betrachten, sondern nur versuchen, einen möglichen Grund näher zu beleuchten. Natürlich gibt es/ gab es traumatisierte Kriegsopfer überall auf der Welt und ich will deren Leid keineswegs schmälern, indem ich die die Opferrolle der deutsch Kriegskinder besonders hervorhebe und damit auch das Vorgehen der Alliierten verurteile. Mir ging es lediglich darum, mir mal anzuschauen, wie mag die Psyche derer ausgesehen haben, die ja später unsere Eltern, Großeltern usw. wurden. Und natürlich ist mir auch bewusst, dass Narzissmus als gesellschaftliches Phänomen nicht nur auf Deutschland beschränkt ist. Sicherlich spielen hier Faktoren, wie z. B. Kapitalismus als Wirtschaftssystem (Der Stärkere möge siegen u. ä.), Individualisierung, Wegbrechen alter Familiensystem etc. eine wesentliche Rolle; und auch diese Betrachtung wird wahrscheinlich der Komplexität des Themas nicht gerecht.

Ich vermute, dass wir hier solche Themen auch gar nicht ausdiskutieren können, auch wenn es spannend ist, schlicht und ergreifend, weil das den Rahmen des Threads sprengt.


Ich verstehe es nämlich nicht, warum es gerade in unserer Zeit so viele Mitläufer gibt und so viele gleichgültige Menschen,

.Die gab es aber doch schon immer, siehe *beep*.
Mir fällt dazu immer der Spruch von Günther Eich ein Seid Sand und nicht Öl im Getriebe der Welt. Nun gut, er steht auch vor dem Hintergrund der Erfahrung mit Nationalsozialismus. Aber auch er im meines Wissens emigriert und hat sich nicht in den Widerstand begeben. Ich glaube, dass in Bezug auf das Thema Narzissmus es den Leuten auch sehr schwer fällt, Position zu beziehen, da selbst den Betroffenen -so war es zumindest bei mir- anfänglich alles diffus erscheint, man selbst ja kaum glauben kann, was man da anfängt zu sehen. Und ich habe erst nach knapp 5 Jahren angefangen, zu sehen! Was kann ich dann von den anderen erwarten?! Und dennoch, wenn die Wahrheit mal auf dem Tisch ist, würde ich mir wünschen, dass mehr Menschen Position beziehen, denn es geht hier auch um Moral. Und da haben die meisten Angst, denn sie wollen ja keineswegs als Moralapostel daher kommen, dabei kann eine Gesellschaft ohne Moral nicht existieren. An diesem Punkt - und das ist auch ein Resultat der Beziehung mit einem Narzissten- habe ich mittlerweile eine unversöhnliche Einstellung!

Das Liebe den anderen wie dich selbst hat ja durchaus auch eine doppelte Botschaft, nämlich den anderen zu lieben, setzt voraus, dass ich mich zunächst selber liebe. Und damit kommen wir zum Thema Akzeptanz. Ich glaube, was Medium mit Akzeptanz meinte, ist die Akzeptanz, anzunehmen, was unveränderlich ist, nämlich der andere. Mittlerweile eine Binsenweisheit, dass man sich selber nur ändern kann, dennoch so schwer zu akzeptieren. Akzeptiere ich die Krankheit des anderen, die mir zweifelsohne nicht gut tut, muss ich mich schon aus Selbstliebe von ihm abwenden. Hört sich so einfach an, aber ich glaube, dass Akzeptanz, die Dinge so anzunehmen, wie sie sind, eine der schwersten Aufgaben im Leben ist. Eben auch zu akzeptieren, dass der andere die freiwillige Selbstverpflichtung in Beziehungen, verantwortungsvoll mit dem Partner umzugehen, nicht ernst genommen hat.

Das Wort zum Mittwoch
sprach Kimberly
Liebe Grüße an euch alle!

Ich unterschreib das mal alles so, wie es da steht. Danke für Deine differenzierte Betrachtungsweise und Ausarbeitung.

lg, Belladonna