Wir sind nur noch selten intim - ständig Ausreden

Zitat von Urmel_:

Oder beides.

Beides, Hasi.
Schön, dass Du noch mit uns sprichst.
Und noch schöner, dass Dude eine Sonderschicht I-net einlegt. Wir sind alle Deinem Charme erlegen.

Ah, Moment, mir dünkt was.

Du verwechselst von außen indoktrinierte Schuldgefühle, was man auch als seelische Folter bezeichnen könnte, mit der Sozialisierung der Geschlechter und willst damit den Wahninn des Menschen sind zu 100 Prozent ein Produkt ihrer Sozialisierung abnicken?

Zitat von Dude0815:

@Urmel_
Du beschreibst gerade die Grundfesten des Gendermainstreamings, welches Du so sehr ablehnst. Erziehung als Prägungsinstrument Nr.1 für das Selbstverständnis eines Menschen. Auch in Bezug auf sein/ihr Geschlecht und der (mindestens) gefühlten gesellschaftlichen Rolle, die es einzunehmen hat (Mann/Frau).

Wenn Du also dieses valide Argument anführst, wie kannst Du dann weiterhin so tun als wäre Gendermainstreaming Mumpitz?

Watt? Das tut er gar nicht. Er versucht dir aufzuzeigen, dass Du einfach Mal hinter deine vorgefertigten Meinung (deinem Tellerrand) schauen sollst.

Zitat von Kaetzchen:

In anderen Zeiten, z.B. noch vor gerade mal 300 Jahren, dauerte die durchschnittliche Ehe bis dass der Tod uns scheidet zehn Jahre, aufgrund der Lebenserwartung. Das kriegt man ja noch irgendwie ganz gut hin Heute wird aber erwartet, dass man mindestens goldene Hochzeit feiert und dabei in all den Jahren auch noch ein ausgefülltes S.leben hat (die Erwartung gab es früher in Langzeitbeziehungen mit Sicherheit nicht ).

Eben. Ich hab Deine eine Frage, die mich seit ein paar Jahren umtreibt: Wieso soll ich ein Konzept gut finden, daß Erfolg dadurch definiert, daß zwangsläufig wenigstens einer von beiden stirbt? Verstehe ich nicht. Wieso gibt es eigentlich keine Medaille, die sagt, boah super gemacht, die ersten 15 Jahre waren richtig toll, dann habt ihr noch mal zehn Jahre die Kinder groß bekommen und jetzt, jetzt habt ihr auch noch mal den Mut zu sagen, kommt da noch was?
Nö, da biste 25+ Jahre zusammen und scheiterst.

Was is das denn bitte für ein Konzept?

Zitat von Kaetzchen:

Es ergibt also durchaus Sinn, wenn dieses jahrtausendalte Wissen nicht in falsche Hände (das hatten wir hier im Thread ja auch schon, das Thema) gerät. Stell Dir mal vor, alle Männer auf der Welt wüssten, wie sie eine Frau rumkriegen, und zwar mit relativ einfachen Methoden (was die PUA sich ja so vorstellen).

Hm Katze, ich finde das jetzt nicht sinnvoll, denen das zu sagen. Es gibt keinen fightclub.

Zitat von Kaetzchen:

Definitiv, ja! Aber für Frauen auch, das darfst Du nicht vergessen (ich mach ja das für Frauen, was Du für Männer machst ). Es geht halt letztlich um das Machtgefüge in Beziehungen, um die Augenhöhe, die oft irgendwann kippt, und neuerdings auch sehr oft zu Ungunsten der Männer. Und die Augenhöhe wird im Wesentlichen bestimmt durch Sicherheit/Unsicherheit, also Nähe/Distanz. Es wird durch moderne Bedingungen (Emanzipation, Globalisierung, höhere Flexibilität die erwartet wird, beruflich und örtlich, und natürlich die Digitalisierung) einfach absolut erschwert, für alle Beteiligten. Bis Menschen damit wieder vernünftig umgehen können, wird es wohl noch ein wenig dauern.

@Urmel_ und dieses Zitat halte ich für ausdruckenswert. Danke dir Kätzchen, ich hätte 10 Seiten gebraucht.

So und jetzt versuche ich mal @Urmel_ zu antworten, das könnte, wie immer ne Weile dauern .

Zitat von Ricky:

Zu dieser Zeit war es üblich, dass die Geschäfte etc. bis maximal 18.00 Uhr geöffnet hatten und daher hatten Männer auch mehr Zeit für ihre Kinder.

Kommt wahrscheinlich dann auf die individuellen Männer an.
Mein einer Opa erzählte immer bzw. Oma, dass er nach der Schicht mit den Kollegen in die Sportkneipe ging und dort den Abend ausklingen lies (ein bisschen Fussball wurde auch gespielt oder gekegelt), - weil er zuhause sonst Oma auf den Wecker gegangen wäre.
Mein anderer Opa hatte sein ganzes Arbeitsleben Schichtdienst in der Nacht. Der sah seine Kinder fast nur im Urlaub.

Ein Wirtschaftswunder oder im Osten eine Restrukturierung der Wirtschaft + Reparationszahlungen an die Sowjetunion kann man nicht mit Nine-to-Five-Jobs erarbeiten.
Mag dann später wieder etwas anders gewesen sein, aber die Prägung, dass sich ein Mann (sich und seine Männlichkeit) über den Beruf (maximal zusätzlich noch über seine ausgeübte Sportart oder sein Fanzugehörigkeit) und nicht über seine Kinder definiert, ist bis heute da.

EDIT:
Alle vier Ur-Opas waren übrigens als Fallschirmjäger in Russland und in Italien gefallen. So viel zu den männlichen Vorbildern in der Familie.

Zitat von Urmel_:

Zitat von Dude0815:
@Urmel_
Du beschreibst gerade die Grundfesten des Gendermainstreamings, welches Du so sehr ablehnst. Erziehung als Prägungsinstrument Nr.1 für das Selbstverständnis eines Menschen. Auch in Bezug auf sein/ihr Geschlecht und der (mindestens) gefühlten gesellschaftlichen Rolle, die es einzunehmen hat (Mann/Frau).

Wenn Du also dieses valide Argument anführst, wie kannst Du dann weiterhin so tun als wäre Gendermainstreaming Mumpitz?



Ich mache was? Sorry, ich verstehe Deinen Beitrag nicht.

Ich zitiere sehr oft diesen fundierten Wiki-Artikel als Einstieg und als Ansatz, um die Unterschiede zwischen Mann und Frau zu vermitteln. Vielleicht hilft er Dir.

Respekt!
Ich hab den Beitrag gelesen und hätte tatsächlich nicht wertschätzend reagieren können .
Und da heißt es immer, Du wärst nicht wertschätzend.

Ach warte mal, stimmt ja gar nicht. @Ricky is ja der, der gern mal Watschen verteilt. .

Jedenfalls ich feier Deine Antwort grad ein bißchen.

Zitat von Urmel_:

Ah, Moment, mir dünkt was.

Du verwechselst von außen indoktrinierte Schuldgefühle, was man auch als seelische Folter bezeichnen könnte, mit der Sozialisierung der Geschlechter und willst damit den Wahninn des Menschen sind zu 100 Prozent ein Produkt ihrer Sozialisierung abnicken?

Immer langsam. Schritt für Schritt.

Du führst an das ein Mann aufgrund seiner Erziehung sich in seiner Männlichkeit unterdrückt/benachteiligt/entwürdigt/etc. sehen kann und aufgrund dessen Unsicherheiten in seinem Auftreten/Handeln entstehen? Richtig?

Können wir daraus schlussfolgern, dass Erziehung maßgeblichen Anteil an dem Selbstverständniss u.a. bzgl. der eigenen Geschlechterrolle hat? Ohne jetzt mal auf diverse Auswüchse der Genderdiskussion näher einzugehen. Bleiben wir doch einfach mal bei den Basics.

Zitat von Keto:

Kommt wahrscheinlich dann auf die individuellen Männer an.
Mein einer Opa erzählte immer bzw. Oma, dass er nach der Schicht mit den Kollegen in die Sportkneipe ging und dort den Abend ausklingen lies (ein bisschen Fussball wurde auch gespielt oder gekegelt), - weil er zuhause sonst Oma auf den Wecker gegangen wäre.
Mein anderer Opa hatte sein ganzes Arbeitsleben Schichtdienst in der Nacht. Der sah seine Kinder fast nur im Urlaub.

Wie gesagt, da müsste ne gescheite Statistik her.

Zitat:

Ein Wirtschaftswunder oder im Osten eine Restrukturierung der Wirtschaft + Reparationszahlungen an die Sowjetunion kann man nicht mit Nine-to-Five-Jobs erarbeiten.

Waren ja auch keine Nine-toFive-Jobs, sondern eher Seven-to-Five-Jobs, mal davon ab, dass sich das anfangs auch nicht so verselbstständigt hat, wie es heute der Fall ist. Die Dichte war ja gar nicht gegeben. Und ein Wirtschaftswunder ist nach einem kompletten Downfall als Rekonstruktionseffekt nicht so unwahrscheinlich - alles Andere wäre ja Stagnation. Und da ist der deutsche Stolz (den wir laut anderen Nutzern ja nicht haben dürfen und dann automatisch AfD wählen oder so?) ein gesellschaftliches Mittel gewesen, um eben all das anzufachen.

Zitat:

Mag dann später wieder etwas anders gewesen sein, aber die Prägung, dass sich ein Mann (sich und seine Männlichkeit) über den Beruf (maximal zusätzlich noch über seine ausgeübte Sportart oder sein Fanzugehörigkeit) und nicht über seine Kinder definiert, ist bis heute da.

Ich denke nicht, dass es nur das ist. Natürlich prägen sich die Männer über ihre Berufe, dennoch ist es ihnen absolut wichtig, was aus den Kindern wird und sie sind dann auch mit Stolz (da ist es schon wieder) erfüllt, wenn die auch was auf die Leisten kriegen.

Zitat:

EDIT:
Alle vier Ur-Opas waren übrigens als Fallschirmjäger in Russland und in Italien gefallen. So viel zu den männlichen Vorbildern in der Familie.

Mein Beileid.

Zitat von Dude0815:

Du führst an das ein Mann aufgrund seiner Erziehung sich in seiner Männlichkeit unterdrückt/benachteiligt/entwürdigt/etc. sehen kann und aufgrund dessen Unsicherheiten in seinem Auftreten/Handeln entstehen? Richtig?

Ich würde es viel mehr ganz direkt formulieren: Wenn Du auf der einen Seite einem Kind eintrichterst, dass sein Geschlecht einen Defekt hat und Du ihm auf diesem Weg Schuldgefühle mit auf dem Weg gibst, dann hast Du zuallererst einen Menschen, dem es in seinem Leben nicht besonders gut geht. Der sich, bewusst oder unbewusst, für sein Geschlecht schämt.

Auf der anderen Seite hast Du eine Frau, deren Auswahl des 6ualpartners (eines potenziellen Vaters) seit der Abspaltung vom Baum der Affen einen signifikanten Unterschied zu den Affen besitzt. Nämlich die bewusste Auswahl des Geschlechtspartners für die Kinder, was fruchtbare Affendamen nicht machen. Eine Auswahl, die auf Basis unterschiedlicher Dominanz-Hirachrchie die Spitzenmänner (über die Definition brauchen wir uns nicht streiten, es gibt viele unterschiedliche Hirachrchien, es kommt auf die Spitzenposition an!) sucht und auswählt und binden möchte. Du aber einen Mann hast, der nicht leistungsfähig ist, weil er seine Tugend als Mann, Risiko einzugehen (um was? genau, um an die Spitze einer der Dominanz-Hirachrchien zu kommen, weil er die besten Bräute will!), nicht wertschätzen kann, ihr nicht vertraut, weil alles mit Schuldgefühlen überlagert ist. Dabei von der Gesellschaft noch gesagt bekommt, trotz seiner inneren Zerissenheit, dass es völlig OK ist schwach zu sein, denn am Ende wartet die große Liebe, die bedingungslos ist, die auf die Spitze der Dominanz-Hirachrchie keinen Wert legt (Frauen wählen aus, im Gegensatz zu Affen!, also ist der Gedanke BS!). Er kurz aus dem Hut gezaubert wird, weil ne Frau den Provider braucht, der absolute Sicherheit bei der Versorgung der Kinder bietet, dann aber gegen Männer an der Spitze von Dominanz-Hirachrchien ausgetauscht wird. Wie willst Du so einem Mann, der sein ganzes Leben in dieser seelischen Folter lebt, der sein ganzes Leben an die Lüge des Sparbuchs der Liebe glaubt, wieder heile machen? Und alles beginnt damit, dass Du dem kleinen Jungen Schuldgefühle gibst, weil er das schlechtere Mädchen ist. Na Prost Mahlzeit!

Zitat:

Können wir daraus schlussfolgern, dass Erziehung maßgeblichen Anteil an dem Selbstverständniss u.a. bzgl. der eigenen Geschlechterrolle hat? Ohne jetzt mal auf diverse Auswüchse der Genderdiskussion näher einzugehen. Bleiben wir doch einfach mal bei den Basics.

Erziehung gibt dem Tier in uns Grenzen mit auf den Weg. Erziehung bestimmt nicht, welches Tier wir sind.

Sagst Du einem Tier, es ist ein ganz anderes Tier, belügst es, wird es krank. Sagst Du einer Giraffe, dass sie eine Maus ist, weil schlaue Blank-Slate-Ideologen das so beschlossen haben (was seit den 60er Jahren restlos wiedelegt ist), dann ist die Giraffe an der nächsten Brücke einen Kopf kürzer.

Zitat von Keto:

Diese Verteilung in der Familie, garniert mit einem aufkommenden gesellschaftlichen Klima, welches Männlichkeit eher argwöhnisch betrachtet (wenn es nicht im Arbeitskontext und Sportkontext genannt wurde) könnte heutige weitverbreitete männliche Unsicherheiten erklären.
Wenn dann noch die Emanzipation der Frauen dazukommt, bei der die Frauen ihre Rollen neu definieren, während dies bei den Männern irgendwie nicht gern gesehen war (auch heute zählt Männlichkeit nur im Berufskontext oder Sportkontext) - dann kommt man zu den heutigen Phänomenen.

Zustimmung, komplett.
Aber mE ist da trotzdem mehr. Denn das, worüber wir eben auch diskutieren, ist, daß männliche Unsicherheit, automatisch weibliche Unsicherheit nach sich zieht. (und vice versa).
Die Argumente auf beiden Seiten sind ja in Teilen brauchbar, nur geht es um unintended consequences, die Risiken und Nebenwirkungen. Was beide Seiten nicht bedacht haben, ist die Verstärkerproblematik.

Diese findet in einem Spielfeld statt, für das zwei Begrenzungen gegeben sind. Auf der einen Seite steht: Im Grunde meines Herzens steh ich auf die 50er, nur leider kann ich sie mir nicht (mehr) leisten. Und auf der anderen Seite steht: Oh total lässiges, klar kannst Du in unsere polyamorösen Beziehung mit niklas weggehen, natürlich hab ich kein Problem damit, daß Du jetzt mit Mitte 30 nach zwei Kindern, Deine Ga.yromeo seite /okcupid-o entdeckst.

Und jetzt ist ein bißchen so, wie bei David Hasselhoff auf der Mauer 89 in Berlin. Kann man halten von, was man will... Problem bleibt, hat halt statt gefunden. Ohne Hintergrund-info ist Positionierung schwierig, wie immer im Leben

Ich stimme Dir komplett zu.
Ich glaube aber auch, daß es nicht weit reichend genug ist.

Das Ding ist, es ist komplexer.
und im Falle unserer Eltern, damit unserer Biographie, spielt ostdeutsche Sozialisation obendrauf eine Rolle.

Fast ein Januarbrief.

#459

Zitat von Dude0815:

Genug Internet für heute!

In einer Stunde ziehe ich Dir den Stecker!

Jetzt schon mal langsam fertigmachen zum Abendessen. Hände waschen. Was möchtest Du trinken?
Wollen wir die Gute-Nacht-Geschichte von gestern zu Ende lesen?

Dein Bettchen wartet. . . und Deine Frau, die Du nicht verlieren möchtest.

Zitat von Ricky:

Mein Beileid.

Danke. Aber es lebt niemand mehr, der diese Männer bewusst kannte/wahrgenommen hat. Daher ist das alles abstrakt.
Der Preis für Deutschlands Phantasien und dem dort herrschenden Männlichkeitswahn wurde von meinen Vorfahren bezahlt.
Es könnte aber erklären, warum die Männer der nachfolgenden Generationen in meiner Familie von überbordener Männlichkeit, außerhalb klar festgelegter Rahmen (Arbeit und Sport/Verein), Abstand genommen haben und dies dann auch von den Frauen so nicht weitergegeben wurde. So eine Art unbewusste Übereinkunft zwischen den Frauen und den Männern, die durch die Rollenverteilung (übrigens auch im Osten war die damals noch erkennbar) zwischen Mann und Frau noch verstärkt wurden.
Im Osten galten dann eh die Frauen als das stärkere Geschlecht im Alltag und naja, - führt zu weit.

Gesellschaftliche Normen, Common Sense, Rituale, Althergebrachtes.

Vieles davon ist höchst individueller Erziehung gewichen.

Jeder Braut sein Süppchen.

Ich selbst hab ja Töchter.
Die zumindest sind sehr stolz auf ihre Weiblichkeit.

Zitat von Keto:

Danke. Aber es lebt niemand mehr, der diese Männer bewusst kannte/wahrgenommen hat. Daher ist das alles abstrakt.
Der Preis für Deutschlands Phantasien und dem dort herrschenden Männlichkeitswahn wurde von meinen Vorfahren bezahlt.
Es könnte aber erklären, warum die Männer der nachfolgenden Generationen in meiner Familie, von überbordener Männlichkeit außerhalb klar festgelegter Rahmen (Arbeit und Sport/Verein), Abstand genommen haben und dies dann auch von den Frauen so nicht weitergegeben wurde.

Ist das überbordend männlich? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Also was meinst Du damit genau: Dass es nur Kerls gab, die ihr Ding gemacht haben und für die Familie eher nur Versorger, denn alles Andere waren?

Meine Großväter waren Tischler und Maurer, die waren für die Familie da, sind mit denen in Urlaub gefahren und haben sich durchaus gekümmert. Der Eine, so Erzählungen, mehr als der Andere, aber das hängt vielleicht auch mit dem Bezug zusammen. Überbordend fand ich das - aus heutiger Sicht - nicht, damals kannte ich die beiden eben nur als Opa. Wer hat seine Großeltern schon wirklich so kennen gelernt, als dass er sagen könnte: Ah, das ist also der Mensch dahinter. Die Rolle Großvater bzw. Großmutter ist für uns ja bis in die Twens erstmal aktiv. Meine Großmutter habe ich erst vor 10-15 Jahren wirklich als die Person kennen gelernt, die eben ihr Leben hatte. Welches Kind redet denn auch mit der Großmutter über deren Ängste, Sorgen, Hoffnungen etc.? Das sind vermutlich die Wenigsten. Der Dialog zeigt da oft ein komplett anderes Bild. Das sah ich auch in meiner Zeit im Zivildienst oder auch an der Universität mit den Rentnern und Rentnerinnen, die noch ein Studium drangehängt haben.

Zitat von Urmel_:

Nämlich die bewusste Auswahl des Geschlechtspartners für die Kinder, was fruchtbare Affendamen nicht machen

Stimmt nicht. Mit Tieren kenn ich mich nun wirklich ein bißchen aus. Paarungsverhalten nicht nur bei Affen schließt sehr häufig, aufplustern, schick machen, Drohgebärden gegenüber Wettbewerbern etc... mit ein.

U a. bei Affen.