Wir sind nur noch selten intim - ständig Ausreden

Zitat von Urmel_:

In Deinen Träumen.

Bitte widerlegen:

Thesen:
- TatenWorte
- Wenn eine Frau 6 mit Dir haben will, klettert sie über Gartenzäune
- Männer dürfen Schwäche nur aus einer Position der Stärke zeigen, wenn sie keine Anziehungskraft verlieren wollen.
- Gefühle sind nicht verhandelbar
- Wenn eine Frau Deine Aufmerksamkeit nicht will, bekommt sie Aufmerksamkeit von einem wertvolleren Mann
- Wenn man einem Mann erklären muss, wie er ein Mann ist, ist er kein Mann.

Und Du starke Frau hast diese Thesen wiederlegt? Also dann, ich bin gespannt.

Echt der Brüller.

Ich bin auch eine Frau und kann zumindest für mich einige der Thesen widerlegen.

1. widerlege ich nicht, stimmt. Aber für alle Menschen, nicht nur für Männer. Erst recht sogar für Frauen
2. Ich kann Dir da mal ein bisschen was widerlegen ich bin nämlich eine Frau und ich bin noch NIE, niemals im Leben über einen Gartenzaun geklettert, auch nicht, wenn ich mit einem Mann S. haben wollte. Würde ich auch nie machen, weil ich finde, der Mann muss über Zäune klettern, um mit mir S. zu haben. Diesbezüglich bin ich total 1950.
3. Gilt auch für alle Menschen. Frauen verlieren zwar nicht die Anziehungskraft, wenn sie zu viel Schwäche zeigen, werden aber schnell zum Opfer in den Augen der Männer und entsprechend behandelt (betrogen, ausgenutzt, verprügelt, verlassen . )
4. gilt auch für alle, auch für Männer. Ich konnte jedenfalls noch keinen mit rhetorischen Mitteln und Verhandlungen davon überzeugen, Gefühle für mich (oder keine Gefühle mehr für mich) zu haben
5. muss ich für mich auch widerlegen. Wenn ich von einem Mann keine Aufmerksamkeit dann deshalb, weil ich den MANN nicht will. Und das trifft auch dann zu, wenn ich gerade von keinem anderen Mann - welchen Wert auch immer der haben mag - Aufmerksamkeit bekomme. Es hat einzig mit meinem Interesse an DIESEM Mann zu tun, ob ich Aufmerksamkeit von ihm bekommen möchte oder nicht.
6. stimmt uneingeschränkt

Ansonsten hab ich im Studium gelernt, dass man Thesen beweisen muss, wenn man möchte, dass sie nicht mehr länger nur Thesen sind, sondern zu Wahrheiten werden. Und nicht, dass man einen Gegenbeweis antreten muss

Zitat von Urmel_:

Ich stelle mir gerade die Mitleser vor, die sich denken: Moment, Megan und Minila könnten Urmel wirklich total doof aussehen lassen, wenn sie ihm alle seine Thesen entkräften. Warum machen sie es denn nicht einfach, dann ist Ruhe?

und ich stelle mir vor, dass erwachsene Menschen mit einem ausgefüllten Leben es so gar nicht nötig haben, so zu denken..
Die Kindergärtnerinnen reden so:
ich stelle mir vor, wie alle ganz leise sind, wenn ich zurückkomme
ich wette, Peterlie hat Angst die Leiter hoch zu klettern, oder traut er sich doch?..
und die Kinder stolz , dass sie ihre Kindergärtnerin beeindrucken kannn, machen beides.
Ist eine ganz gängige Methode, die bei Kindern funktioniert.
Bist du tatsächich über das Stadium nicht hinaus? erwachsene Kommunikation nicht möglich?

lies doch meine Texte mal wirklich.
Es gibt NIE die EINE These.. und das ist vielleicht auch ein Grund, warum nicht nur Megan und ich deine Thesen widerlegen WOLLEN.

@Urmel_
Damit Ruhe ist: Nein.
Und bevor du weiter ausholst: ich möchte nicht mit dir über Gewalt gegen Männer in Beziehungen reden.

Deine Aussage über Angriffe auf Sender stand in einem anderen Kontext auch weiter vorne schon, sagte aber inhaltlich dasselbe aus: nämlich, dass ein solches Verhalten auf mangelnde rationale Argumente und Emotionalität hinweist.

Danach und davor hast du dich durch deine Antworten in Bezug auf andere User (Unterstellungen, Beleidigungen) selber als demontiert.

Du kannst jetzt deine Aussage natürlich jetzt so zurecht drehen, dass es für dich wieder passt.
Vermutlich wirst du das auch.

Keep it up!

Und an alle Fans des Widerlegens:
Nein. Kann man nicht.
Das gibt eine endlose Geschichte aus Studien und Gegenstudien.
Wenn schon einer den ultimativen Beweis hätte, wäre einer von uns schweinereich.
Der Unterschied ist, dass manch einer das sieht und manch einer eben meint, er kenne die ultimative Wahrheit.
Ob man nun dem Sozialkonstruktivismus oder dem Essenzialismus anhängt: beide Annahmen sind bis heute in zahlreichen Studien widerlegt oder bestätigt worden.

Wer also, wie ich, Leo gesteigertes Interesse daran hat, sich 1 Mio. Studien bis zum Sankt Nimerleinstag um die Ohren zu hauen, der lässt die Finger davon.
Weil es völlig sinnlos ist, wie ich weiter vorne schon sagte.
Weil ich genauso versuchen könnte, einen Atheisten vom Christentum zu überzeugen.
Es ist eine Frage vom jeweiligen Blick auf die Welt und das Menschenbild.

Zitat von Dude0815:

Für mich bist Du nämlich ein Bärchi, und Bärchis wünsche ich von Herzen nur das Beste!

Wow, selten so eine Abwertung gelesen. Oarg.

Irgendwie scheint es bestimmte Reizworte in einem Thread zu geben und schon haben wir sie wieder die Genderdebatte. Geschlechterkampf ist wohl passender.

Zitat von Ricky:

Ist ja super, dass es immer mehr tun, denn was die Polizei dort erfasst, sind ja nur die Straftaten, die auch gemeldet wurden.

Genau da liegt ein wirkliches Problem. Ob es überhaupt Sinn macht, gewalttätige Männer und gewalttätige Frauen vergleichen zu wollen, halte ich ja für zweifelhaft, aber was hier leider im wieder nur am Rande angeführt wird, ist daß all diese Zahlen aufgrund von Datenmaterial erstellt wird, welches deutlich zu hinterfragen ist.

Das erste Problem ist die Nichtanzeige, wobei das Problem mE deutlich früher beginnt, beim Bewußtsein. Lassen wir allerdings mal die Double-Standards hinsichtlich einer Watschen und die unterschiedliche Bewertung je nachdem, wer die Watschen verteilt, außen vor. Das Stichwort ist Dunkelziffer.

Und zwar auf allen Seiten. Allein die Aussage, daß mehr Tötungsdelikte durch Männer verübt werden, ist extrem fragwürdig. Das simple Argument ist, die Tötungsdelikte, die entdeckt werden, damit in der Statistik landen, werden mehrheitlich von Männern verübt.
Jetzt könnte man noch etwas differenzierter herangehen, diese Diskussion ist strafpolitisch mal vor ein paar Jahren aufgetaucht, in dem sich fragen läßt, ob diese Statistik auch Morde miteinschließt oder nur Totschlag. Aufgrund tendenziell vorhandener körperlicher Unterlegenheit verwirklichen Frauen bei Tötungen zumeist auch das Merkmal der Heimtücke, weil im direkten Angriff kein Blumentopf zu gewinnen, muß der Angriff unter Ausnutzung der Arg- und Wehrlosigkeit erfolgen.

Bleiben wir aber noch einen Moment bei diesem Spiel und schauen uns das Gewaltverhalten von Frauen genauer an: Es ist spannend zu sehen, daß, wenn wir von Gewalt von Männer gegen Frauen reden, wir wenig Differenzierung betreiben. Ein Übergriff auf eine 14Jährige (mag zudem als Angriff auf ein Kind verstanden werden), aber im Grunde schreien doch viele von uns, ah Gewalt gegen Frauen.
Gewalt durch Frauen (gegen Männer) kommt in vielerlei Gestalt daher. Am auffälligsten finde ich dabei, daß die Gewalt von Müttern gegenüber Kindern nach wie vor marginalisiert wird und daß wir zwar über männliche Gewalt reden, aber weibliche Gewalt, so zB bei Münchhausen by proxy (die Anzahl der Männer die dies verwirklichen ist verschwinden gering), immer wieder reflexartig mit Bagatellisierung begegnet wird.
Was auch mE. nicht hinreichend diskutiert wird, ist das Ende der physischen Überlegenheit eines Mannes, welches statistisch gesehen, Männer leben kürzer als Frauen (so allgemein, ne), eintritt, wenn zB Ehefrau noch am Leben ist. Wie viele Ehefrauen mag es da draußen geben, die mit der Pflege des Ehemannes, welchem sie nichts mehr als Ressentiments und Wut entgegenbringen, betraut werden?
Und wir wollen alle wirklich glauben, daß, nachdem Vati sie zweimal in 40 Jahren betrogen hat, weil der auch mal wieder nett gefunden werden wollte, Mutti jetzt nicht hingeht und ihm das heimzahlt?
Persönlich glaube ich ja, daß es deutlich mehr Tötungen durch Frauen gibt als irgendeine Statistik abdeckt, weil Frauen seltener entdeckt werden.

All das unter dem schönen Deckmäntelchen des vermeintlich aggressiven Geschlechts, welches ein männliches ist.
Blöd daran ist nur, daß sich in der modernen Psychologie unter Zuhilfenahme von neurologischen Erkenntnissen langsam aber sicher die Kenntnis durchsetzt, daß Aggression kein Instinkt ist. Menschen kommen nicht auf die Welt und fühlen automatisch auch Aggression, weil es in unserer Natur liegt. Aggression ist RE-aktion. Reaktion auf vorangegangene Kränkung.

Mich wundert ja, daß noch niemand auf diese ausgesprochen schwierige #metoo Debatte Bezug genommen hat.

Nun ja den Männern genug Futter geliefert. Werfen wir noch schnell einen Blick auf die Frauenseite.
Tja, was haben wir denn da? Also die Entwertung, welcher sich Ricky, Urmel und andere stellen müssen, ob nun als Bärchi, armer einsamer Mann oder jemand, dem die Frau wohl mal ordentlich einen mitgegeben haben muß, finde ich extrem schwierig.
Aus zwei Gründen: Double-Standards, im Forum werden immer mal wieder auch unterschiedliche Ansichten zu Konflikten, eine Frau, die einer anderen sagt, na hast Deinen Mann wohl nicht halten können, finden wir nicht nett, manchmal greifen wir ein. Wehe aber ein Mann würde dies zu einer Frau sagen.

Der zweite Grund ist für mich wichtiger. Es fehlt die echte Auseinandersetzung. Ich bin nicht die größte Anhängerin ihrer Thesen und es gibt immer wieder Momente, in denen ich einen solchen Beitrag lese (kommt ja nicht nur von den beiden) und im ersten Moment denke, hä, schon a bissl verkürzt und sehe ich echt anders. Dennoch gibt mir das ein ums andere Mal auch wieder Gedankenfutter. Beim nächsten Blick ins Forum wird sich aber dann doch nur mit Statistiken zum womöglich nicht vorhandenen Gender-Pay-Gap beworfen, von einer echten Auseinandersetzung sind wir weit entfernt.

Frauenrechte sind wichtig und nach wie vor aktuell. So lange noch ein junges Mädchen irgendwo im Niger beschnitten wird und vielleicht an den Folgen auch noch stirbt; so lange Frauen in irgendwelchen Ländern nicht Autofahren dürfen, obwohl sie es möchten (von wählen und so einem Kram mag ich ja nicht mal anfangen), so lange Frauen in Indien einfach mal so überfallen und gequält werden, so lange bleibe ich in jedem Fall auch Feministin.

Aber das ist ja hier nicht Thema.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann zielen Beiträge wie der von Urmel oder Ricky auf die Frage ab, ob es nicht einer neuen Bewertung bedarf, wen wir als das schwächere Geschlecht ansehen und was sich ändern müßte. Immer wieder wird thematisiert, daß Männer ein weibliches Emotions-Handling beigebracht wird, was sie früher oder später ins Unglück stürzt.

Meine Frag dazu wäre folgende: mal angenommen, das stimmt, wo waren da eigentlich die Väter?

Zitat von Minila:

und ich stelle mir vor, dass erwachsene Menschen mit einem ausgefüllten Leben es so gar nicht nötig haben, so zu denken.
Die Kindergärtnerinnen reden so:
ich stelle mir vor, wie alle ganz leise sind, wenn ich zurückkomme
ich wette, Peterlie hat Angst die Leiter hoch zu klettern, oder traut er sich doch?.
und die Kinder stolz , dass sie ihre Kindergärtnerin beeindrucken kannn, machen beides.
Ist eine ganz gängige Methode, die bei Kindern funktioniert.
Bist du tatsächich über das Stadium nicht hinaus? erwachsene Kommunikation nicht möglich?

lies doch meine Texte mal wirklich.
Es gibt NIE die EINE These. und das ist vielleicht auch ein Grund, warum nicht nur Megan und ich deine Thesen widerlegen WOLLEN.

Dann widerlegt sie doch bitte endlich oder wenigstens mal Bezug darauf nehmen? So als erster Anfang. Ihr erweist Frauen wirklich gerade einen Bärendienst.

@kätzchen Daumen hoch, unterschreibe ich. Du warst zwar nicht aufgefordert, hast aber die Ehre der Frauen gerettet

Deine Thesen sind im übrigen Bauernregeln:

-Was tun ist wirkungsvoller als nur davon labern.

-Wer nur rumheult wirkt nicht attraktiv.

-Wer irgendwas will (z.B. 6), hat eine Motivation, sich anzustrengen.

Etc. pp.

Nur in einem Punkt stimmt Deine Bauernregel für weniger als 50% der regenreichen Sommer bzw. Frauen: Dass eine Frau erst dann die Lust oder das Interesse an Mann A verliert, wenn Mann B ihr wertvoller erscheint. Bei über 50% der Frauen schwindet das Interesse, wenn Mann A ihr uninteressant erscheint. Anlass dazu kann ein neuer Mann B sein, aber genauso gut die isoliert zunehmende Unattraktivität des Mannes A.

Und bei den Thesen, die Du von anderen Menschen übernommen hast, die sich zur Wertigkeit von Männern und Frauen verhalten, ist bei Dir und den Urhebern eher der Wunsch der Vater des Gedanken bzw. die Mutter der These. Sonst müsstet ihr vor den Frauen ja keine Selbstbeschränkung vornehmen, um gut anzukommen.

@urmel
Sorry das ich mich hier einmische, aber ich habe eine ganz ehrliche Frage an dich.
Warst du selbst schon mal in so einer Situation, verlassen zu werden, oder der Sechs wurde verweigert, oder, etc....
Würde mich ehrlich interessieren oder ging es wirklich nur um Anziehungskraft, oder weil sie kein Bock mehr hatte, irgendwo muss ja dein Interesse an den Thesen kommen, sorry ich möchte dir nicht zu Nahe treten, Sorry für OT

Übrigens bewegt sich die Diskussion seit mehreren Seiten auf dem Grund von Hypothesen (weitab von den Fakten des TE) - hochgehaltene Stöckchen nach denen man nicht schnappen muss. Aber was solls, ist ja nur ein Forum, einfach mal zubeissen

Nice, dass du dir so viel Zeit nimmst um ihm mit deinem Beitrag deine Beachtung zu schenken, nach der er ja laut deiner Unterstellung hungert. Merkst du selbst, oder? Wieder die Rubrik: Peinlichkeit kennt keine Grenzen.

Wo die Väter waren?
Arbeiten? Geld verdienen? Bei mir konkret: In der Kneipe und saufen damit er sein Frau nicht sehen muss. Wh weil nix mehr lief und er frustriert war. Scheinbar lief bei ihm schon einiges falsch. Tja und wo war sein Vater? In russischer Gefangenschaft. Ha da haben wirs Die Allierten sind schuld.
Und was bringt die Erkenntnis? Alles wurst. Mein Leben. Meine Verantwortung es zu ändern. Is egal was gestern war.

Zitat:

2. Die Betty hat den ganzen Text verhauen, weil sie die Fragezeichen überlesen hat, die aus einer Behauptung eine rethorische Frage machen, die die Praxis und nicht die Theorie bedient. Was sie schreibt ist teilweise korrekt, aber eben keine Antwort auf die Fragen zwischen den Zeilen.

Was sind die Fragen zwischen den Zeilen?

Zitat:

Ein kurzes Beispiel.
Urmel: Frage: Wieviele Frauenhäuser gibt es in Deutschland und wieviele Männerhäuser gibt es in Deutschland?
Die Antwort könnte man schon als strukturelle Unterdrückung eines Geschlechts werten, oder?

(Die Antwort lautet in der Tat, dass es extrem wenige Männerhäuser gibt, aber extrem viele Frauenhäuser im Vergleich. Und die offene Frage von mir zielt darauf hin ab, dass es doch eine strukturelle Abwertung eines Geschlechts gesehen werden kann. Statt jedoch zu sagen, jau, das stimmt, da müssen wir dringend den Männern helfen, kommt was?

Betty: Ne! Du bedienst Dich da einer Rhetorik, wie es der Feminismus der 70er und 80er gemacht hat (Männer als Tyrannen). Du sprichst mit so Formulierungen Männern Handlungsfähigkeit ab und kreierst nebenbei Fronten. Letzteres erzeugt nur mehr Misstrauen und das ist besch.....!

Urmel, das ist billig. Du würfelst die Textabschnitte so zusammen, um eine vermeintliche Logik zu schaffen, die nur folgendes implizieren soll:

Zitat:

Die totale Gehirnwäsche von Betty. Statt den Männern die Wahrheit zu erlauben, den Missstand zu akzeptieren, das Problem zu erkennen,....

Was ist denn daran so missverständlich für Dich?:

Zitat:

Für Männer ist bitter, dass es bislang kaum Hilfsstrukturen bei Partnerschaftsgewalt gibt. Als Mann würde ich besonders da thematisch ansetzen!

Zitat:

wird mir vorgerworfen, dass ich Fronten aufbaue. Aber was macht sie NICHT? Sie sagt nicht Stimmt, da muss die gesellschaft etwas dran ändern. Was macht sie? Greift den Sender an.

Eh komm, das ist jetzt wirklich mimimi allererster Güte. Ich habe Deine Formulierung strukturelle Unterdrückung kritisiert und nicht Deine Person. Verstehst Du den Unterschied? Ich glaube nicht, dass die Gesellschaft Hilfsprojekte für Männer unterdrückt. Und ja, ich finde es super, wenn sich Menschen für solche einsetzen. Wenn man will, kann man das auch schon hier rauslesen:

Zitat:

Für Männer ist bitter, dass es bislang kaum Hilfsstrukturen bei Partnerschaftsgewalt gibt. Als Mann würde ich besonders da thematisch ansetzen!

More beef

*Kopfschüttelundglockeaus*

So noch ein kleiner Beitrag zum Thema Thesen.
Das was ihr hier tut, ist nicht mal ansatzweise Wissenschaftlich. Ihr wollt Thesen verifizieren oder falsifizieren? Dann macht es bitte richtig. Jeder von euch kann seine eigene Meinung haben, damit wird aber eine These nicht Verifiziert. Es ist schlichtweg eure Meinung.
Stelle ich eine These auf, dann gebe ich mehr als eine Quelle an. Ich Beziehe mich auf Wissenschaftliche Artikel und nicht auf Zeitungsartikel. Und wenn ich mich auf Wissenschaftliche Artikel beziehe, müssen diese ebenfalls mit Quellenangaben gekennzeichnet werden.
Ihr könnt hier Urmels Thesen nicht falsifizieren, weil ihr dafür eure Eigene persönliche Meinung ablegen müsst und in den wissenschaftlichen Bereich hinein müsst.
Beispiel: Ich stelle eine These in meiner Masterarbeit auf. Diese These besagt, dass man Emotionen in zwei Kategorien aufteilen kann. Ich hätte diese These aber nicht ernsthaft aufstellen können ohne zu wissen, dass sie falsch ist. Und das weiß ich nicht aus meiner persönlichen Sicht, sondern aus der Wissenschaftlichen.
Urmel stellt eine These auf die ihr nicht mal einfach beantworten könnt, ihr müsstet dafür recherchieren und eurer Ego verbietet es euch aber, da ihr einfach nur auf ihn rumtrampeln wollt. Und warum? Weil ihr euch in eurer weiblichen Intelligenz gekränkt fühlt. Eure persönlichen Meinungen, haben in einer aufgestellten These nichts zu suchen, weil sie zu allgemein sind.

( ich würde definitiv über einen Zaun klettern um mit (M)einem Mann s. zu haben. Hallo? Wo bleibt denn bitte der Spaß, wenn ich es nicht täte?

Wer sich übrigens mal etwas in die Richtung affectstudies einliest, wird feststellen, dass es durchaus auch verhandelbare Gefühle gibt.

Dori, es sind doch gar keine Thesen. Da ist nichts wissenschaftlich. Da werden Statistiken gefunden, um zu belegen, was man möchte.

Bsp. Studien beweisen, dass der Konsum von Schokolade in Frauen Botenstoffe auslösen, die ihnen ein Glücksgefühl geben.

Urmelines These (eine weibliche Version einer urnelähnlichen Person): Guterzogene Männer, die ihre Ehe retten wollen, schenken ihren Frauen mindestens 3 mal in der Woche ne Schachtel Pralinen.

Und Männer, die das nicht tun, Verstößen gegen alle natürlichen Moralvorstellungen und ihre Natur als Mann, sind gehirngewaschen und bleiben eben allein.

Das widerleg jetzt mal.

Ist doch Kasperletheater.


Vielen Dank an E-Claire für tollen Beitrag!