Selbstverliebt - aber richtig!

Ich würde gern so ein bißchen auf die Ausgangsdiskussion, wohl eher Austausch zwischen @GiuliettaV und @victim_reloaded und ein paar anderen zurückkommen.

Zunächst Alice Miller hab ich (noch immer) nicht gelesen, kenne ein paar verkürzte Grundaussagen. Spannend fand ich, daß ihr Sohn vor drei, vier Jahren ein Buch über Sie als Mutter veröffentlicht hat, in dem sie nur bedingt gut wegkommt. Damit möchte ich kein bißchen ihr Lebenswerk diskreditieren, im Gegenteil man kann sehr, sehr gut auf einem Gebiet sein, es vielleicht dann aber doch nicht immer perfekt umsetzen.

Ich finde mich nicht so ganz in diesen Labels, Kennzeichnungen, wieder. Außerhalb dessen, was ich in einem anderen Thread schon beschrieben habe, nämlich dem Aufbau bzw Festigung der eigenen Wahrnehmung, halte ich diese ganze Klassifizierungen für etwas kontraproduktiv.
Opfer vs Täter, die doch eh auch nur Opfer waren. Narzißten, Borderliner, Asperger und wie diese Störungen nicht alle heißen. Im klinischen Alltag, zur Entwicklung einer Vorgehensweise, bei der Frage von Medikamenten etc, mag ja eine Diagnose hilfreich sein, aber mir hat sie in praktischen Dingen nicht geholfen.

Alles was sie hin und wieder kann, ist meine Darstellung zu verkürzen, weil ja vermeintlich alles gesagt wird, wenn man schreibt mein Ex, Vater, Mutter, Onkel, Chef ist ein Narz/Borderliner oder was auch immer.
Aber eigentlich führt das nur in die nächste Hölle, denn die Verkürzung führt direkt in die nächsten Mißverständnisse, weil irgendwie dann zunächst davon ausgegangen wird, daß zwei über das Gleiche sprechen. Sollte sich das dann doch als Mißverständnis herausstellen, hat man gleich das nächste unproduktive Thema am Start.

Wichtiger und heilsamer für mich, war statt irgendwelche Häkchen hinter einen Symptomkatalog zusetzen, meine eigene Wahrnehmung in Worte fassen zu lernen, dieser Vertrauen zu schenken und sie langsam Teil meiner Persönlichkeit werden zu lassen.
Was ich wahrnehme, wahr genommen habe, waren und sind immer wieder Eindrücke, die sich eigentlich ausschließen müssten, bis ich emotional erfassen konnte, daß dies letztlich nur immer zwei oder mehrere Methoden waren, mit einem ganz bestimmten Grundgefühl klar zu kommen.

ZB. Habe ich immer eine totale Hilflosigkeit meines Gegenübers verspürt, was diesen aber trotzdem nie davon abgehalten hätte, jeden einzelnen meiner Lösungsversuche absolut zu kritisieren, bei völliger Abwesenheit eigener Ansätze.
Für mich hat das sehr, sehr lange überhaupt keinen Sinn gemacht, bis ich einigermaßen emotional erfassen konnte, daß bei meinem Gegenüber da ein ganz eigener Film abgeht.

Was dann die Frage aufwirft, inwieweit gehe ich in die Auseinandersetzung, was für ein Film das denn genau ist. An dieser Stelle bin ich nach wie vor sehr gespalten.
Völlig eindeutig ist für mich, daß ich mir anschaue, was das mit mir macht und warum das überhaupt mit mir etwas macht.

Ansonsten aber versuche ich mich zurückzuhalten. Gelingt nicht immer, aber mehr und mehr. Es ist nicht mein Film und es ist weder meine Aufgabe noch bin ich in der Position, diesen Film zu verstehen oder auf den einzugehen.

Ich habe unendlich viel Mitgefühl für Betroffene einer Persönlichkeitsstörung, genauso wie für Partner und Angehörige. Naturgegebener Maßen habe ich das größte Mitgefühl mit den Kindern, weil ein solches Aufwachsen nun mal besten Nährboden für die Entwicklung eigener Störungen und Defizite bereitet und diese, also die Kindern, sich am wenigstens dem ganzen entziehen können.
Bei Kindern ist natürlich die Frage des Eigenanteils eine, die sich sehr wahrscheinlich erst später stellt, wenn diese Kindern dann eben im erwachsenen Alter selbst in wenig befriedigenden Beziehungen landen.

Es ist nur:

Zitat von victim_reloaded:

Man / Frau kann hier einfach nicht sachlich und ohne unnötige Emotionen über das Thema Narzissmus diskutieren.
Ich hätte mich über einen vernünftigen Austausch gefreut. Aber was hier allerdings völlig untergeht: Die armen sog. bzw. selbsternannten Opfer sollten sich auch mal an die eigene Nase packen und sich fragen, welchen Anteil SIE an der ganzen Entwicklung hatten. Denn zum Tangotanzen gehören immer Zwei!
Die narzisstische Dynamik im Sinne von Kollusion funktioniert am besten mit einem Counterpart, der eine etwas andere Form von Narzissmus, eben den weiblichen, praktiziert. Und dabei geht es ebenfalls um Utilisation der Beziehung und Manipulation, die nach außen aber als nicht so schlimm und destruktiv wahrgenommen wird, da sie auf den ersten Blick mit Altruismus und selbstloser Aufopferung verwechselt werden kann. Auf den zweiten Blick steckt aber nichts anderes dahinter als die schon bekannte externe Selbstwertregulation. - Also meine Damen: Wer von Euch ohne Sünde ist, der/die werfe den ersten Stein!

@victim_reloaded so plausibel in einem ersten Moment dieser Blickwinkel sein mag, die Frage des Eigenanteils ist ja eine, die sich jeder selbst zu stellen hat.
Die Forderung an andere darüber nachzudenken, ist eigentlich genauso wenig produktiv, wie einem vermeintlichen Narzißten zu sagen, es wird Zeit, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen.

Diese, deine, Forderung ist allerdings dann hilfreich, wenn man zurück in den Eigenanteil geht und sich fragt, warum habe ich diese Forderung, welchen Zweck befriedigt sie für mich.
Also, warum ist es denn so wichtig ohne Emotionen (schwierige Formulierung) über das Thema Narzißmus zu diskutieren? Und warum stößt du dich so sehr daran, daß manche (noch) nicht bereit sind, zu schauen, welchen Beitrag sie in dieser Situation geleistet haben?

Ja, da sind wir dann doch auch wieder bei Deinen Gefühlen und Deinen Wünschen.

Und ich wäre wohl auch die erste, die dann das Niveau der Diskussion bemängelt.
Wobei meine Lernaufgabe vermutlich eher die wäre, zu sagen, mah irgendwie fühle ich mich hier auch ganz schön angegriffen. Nicht schön.

Weißt Du, wie ich das meine?

Kehren wir zum Schluß aber wieder auf die vermeintliche Sachebene zurück. Mein Wahrnehmungs- bzw Erkenntnisstand hinsichtlich Komplementärstörungen und das gegenseitige Bedingen in Partnerschaften zum jetzigen Zeitpunkt: Heilung.

Das Trauma des Kindes, welche ja viele verschiedene einzelne Ausprägungen haben kann, lässt sich aber zunächst als eines, des nicht angenommen worden seins, so wie es ist, darstellen.
Egal, ob das Kind überfordert, unterfordert, vernachlässigt oder was auch immer wurde. Angenommen sein besteht hier aus liebevoller Hinwendung zu dem Kind bei gleichzeitigem sicherem Rahmen (eben auch durch richtige Grenzziehung).

Ich glaube, daß jeder destruktiven (nicht alle müssen dies sein, aber es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit) romantischen Partnerschaft, die auf Komplementärstörungen beruht, der Grundwunsch der (finalen) Heilung der enttäuschten Kinderliebe inne wohnt.

Also nicht nur, wie von dir schon erwähnt, re-enactment, dessen was sie kennenlernten, sondern eine darüber hinausgehende Sehnsucht die Trauma der Kindheit zu teilen (Linderung der Isolation) und diese zu heilen (endlich ist alles gut).

Ich glaube, daß bis heute zu wenig thematisiert wird, wie unendlich isolierend PS (welcher Art auch immer) sein kann, wie wahnsinnig einsam und allein sich der Betroffene fühlt und wie fundamental dies unserem inneren menschlichen Bedürfnis nach der Verbundenheit entgegensteht. Schon allein dadurch entsteht oft ein riesiger Leidensdruck. Allein dadurch, daß man auf jemanden trifft, der diese Isolation teilt (im passenden Komplementär), bricht da viel hervor.

Ich teile durchaus Deine Einschätzung was den vermeintlichen Altruismus bzw selbstlose Aufopferung angeht, finde aber das Dein Schluß dies als externe Selbstwertregulation einzuordnen, nicht empathisch genug ist.
Externe Selbstwertregulation ist nicht per se ein Problem, wird es nämlich nur dann, wenn dies der einzige Mechanismus ist.

Der Wunsch nach Heilung besteht auf beiden Seiten der Beziehung. Beide Seiten treffen als verletzte Kinderseelen in Gestalt erwachsener Menschen aufeinander und so ist es auch nachvollziehbar, daß gerade in solchen Konstellationen unendlich romantisierendes, heilsbringerisches Vokabular zur Anwendung kommt.
Das wiederum macht sich dann eben auch, so die Beziehung zerbricht, in der Wortwahl vieler bemerkbar, wo wieder die Kinderseele vom Opfer, vom nie geliebt werden, vom gemeinen Bösewicht sprechen muß, weil Kinder nun mal nicht differenzieren können.

Der Rest der ab und zu betriebenen Differenzierung ist eine völlig intellektuelle, die eins ums andere doch nur wieder in Regression endet, weil es eben nicht authentisch ist.

Wenn es also um die Frage von Auseinandersetzung mit Anteilen in destruktiven Beziehungen geht, kann ich mich dem Wunsch nach einer emotionslosen Diskussion kaum anschließen, weil es in meinem Dafürhalten eben genau um Emotionen geht und dem fortgesetzten Wunsch, daß endlich doch Mama oder Papa (in Gestalt des Partners) wieder gut machen, was so lange eben überhaupt nicht gut war.

Liebe E-Claire,

Zitat:

Zunächst Alice Miller hab ich (noch immer) nicht gelesen, kenne ein paar verkürzte Grundaussagen. Spannend fand ich, daß ihr Sohn vor drei, vier Jahren ein Buch über Sie als Mutter veröffentlicht hat, in dem sie nur bedingt gut wegkommt. Damit möchte ich kein bißchen ihr Lebenswerk diskreditieren, im Gegenteil man kann sehr, sehr gut auf einem Gebiet sein, es vielleicht dann aber doch nicht immer perfekt umsetzen.

ja, das stimmt. Ich will mir kein Urteil über diese Mutter-Sohn- Beziehung anmaßen, aber wenn die Aussagen des Sohnes stimmen, dann hat Alice Miller ihr eigenes Drama nicht lösen können.
Zudem kann man nicht wissen, ob und wie wiederum ihr Sohn noch verstrickt mit ihr ist, wo vielleicht er blinde Flecken hat.
Dennoch hat sie mir sehr weiter geholfen; viele ihrer Gedanken haben mich gerade nicht nur rein intellektuell aufgeweckt.

Zitat:

Ich finde mich nicht so ganz in diesen Labels, Kennzeichnungen, wieder. Außerhalb dessen, was ich in einem anderen Thread schon beschrieben habe, nämlich dem Aufbau bzw Festigung der eigenen Wahrnehmung, halte ich diese ganze Klassifizierungen für etwas kontraproduktiv.
Opfer vs Täter, die doch eh auch nur Opfer waren. Narzißten, Borderliner, Asperger und wie diese Störungen nicht alle heißen. Im klinischen Alltag, zur Entwicklung einer Vorgehensweise, bei der Frage von Medikamenten etc, mag ja eine Diagnose hilfreich sein, aber mir hat sie in praktischen Dingen nicht geholfen.

Alles was sie hin und wieder kann, ist meine Darstellung zu verkürzen, weil ja vermeintlich alles gesagt wird, wenn man schreibt mein Ex, Vater, Mutter, Onkel, Chef ist ein Narz/Borderliner oder was auch immer.
Aber eigentlich führt das nur in die nächste Hölle, denn die Verkürzung führt direkt in die nächsten Mißverständnisse, weil irgendwie dann zunächst davon ausgegangen wird, daß zwei über das Gleiche sprechen. Sollte sich das dann doch als Mißverständnis herausstellen, hat man gleich das nächste unproduktive Thema am Start.

Wichtiger und heilsamer für mich, war statt irgendwelche Häkchen hinter einen Symptomkatalog zusetzen, meine eigene Wahrnehmung in Worte fassen zu lernen, dieser Vertrauen zu schenken und sie langsam Teil meiner Persönlichkeit werden zu lassen.
Was ich wahrnehme, wahr genommen habe, waren und sind immer wieder Eindrücke, die sich eigentlich ausschließen müssten, bis ich emotional erfassen konnte, daß dies letztlich nur immer zwei oder mehrere Methoden waren, mit einem ganz bestimmten Grundgefühl klar zu kommen.

ZB. Habe ich immer eine totale Hilflosigkeit meines Gegenübers verspürt, was diesen aber trotzdem nie davon abgehalten hätte, jeden einzelnen meiner Lösungsversuche absolut zu kritisieren, bei völliger Abwesenheit eigener Ansätze.
Für mich hat das sehr, sehr lange überhaupt keinen Sinn gemacht, bis ich einigermaßen emotional erfassen konnte, daß bei meinem Gegenüber da ein ganz eigener Film abgeht.

Was dann die Frage aufwirft, inwieweit gehe ich in die Auseinandersetzung, was für ein Film das denn genau ist. An dieser Stelle bin ich nach wie vor sehr gespalten.
Völlig eindeutig ist für mich, daß ich mir anschaue, was das mit mir macht und warum das überhaupt mit mir etwas macht.

das ist viel dran, doch braucht man für eine Diskussion schon eine grobe Benennung der Problematik, denn natürlich kann man bestimmt jede menschliche- und auch Zwischenmenschliche Störung auf das Fehlen der Annahme in der Kindheit zurück führen, doch die Beziehungsdynamiken zwischen z.B. zwei schwer Depressiven, einem Narziss und einem Komplementär; einem Paranoiden und einem sagen wir mal Schizoiden wird schon sehr unterschiedliche Problematiken aufweisen.
Dass es im Einzellfall immer viel komplexer ist, ist klar. Auch dass man die Beziehungsdynamik nicht auf die psychische Störung der Beteiligten reduzieren sollte, ist klar.
auch in einer Therapie wird bsw. ein Paranoider eine andere Behandlung bekommen, als z.B. ein Borderliner, ein Al k i, Autist oder was auch immer.
Und genauso kann es im Umgang mit Angehörigen, die eine psychische Erkrankung, Ps, etc. haben, ungeheuer hilfreiich sein, die Diagnose zu erkennen. Da kommt man mit der Frage nach dem eigenem Befinden nicht immer unbedingt weiter.
Ich persönlich denke im Alltag und auch in der Liebe gar nicht in Persönlichkeitsstörungen Und definiere mich auch nicht über meine eigene Diagnose, die ich einige Male erhielt- Depression. Im realen Umgang mit meinen Männern habe ich selten an irgend welche Diagnosen gedacht. Außer bei meinem Aspi weil es wirklich ins Auge sticht. Und dennoch sehe ich ihn, auch unsere Probleme usw. als individuell, aber eben mit dieser Autismus-Basis. Nicht jeder Autist ist wie er, nicht jeder Narziss ist gleich.
Aber generell habe ich eine Aversion gegen dieses inflationäre Denken in PS: ist jemand aufbrausend und wechselhaft, neigt zu Dramen, dann ist er flugs en Borderliner. Früher hätte man vielleicht gesagt, er sei temperamentvoll.
Und dennoch kann, inbesondere wenn man in einer Familie aufwächst, in der PS vorkommen, das Wissen um die Diagnose regelrecht lebensrettend sein. Stell Dir bsw. mal vor Deine Eltern leiden unter paranoider Schizophrenie. Da kann das Wissen um die Diagnose davor bewahren, irre zu werden.

Zitat:

Ansonsten aber versuche ich mich zurückzuhalten. Gelingt nicht immer, aber mehr und mehr. Es ist nicht mein Film und es ist weder meine Aufgabe noch bin ich in der Position, diesen Film zu verstehen oder auf den einzugehen.

Ja das stimmt. Aber von welcher Beziehungskonstellation sprichst Du gerade? Eltern-Kind? Partnerschaft?
Ich denke schon, dass es das sinnvollste ist, auf sich selbst zu achten, den eigenen Gefühlen nahe zu sein uvm., dann kommt es zu bestimmten Verbindungen und Konflikten vielleicht gar nicht erst, aber WENN ich mich z.B. dafür entscheide, eine Beziehung mit einem Autisten zu führen, dann komme ich ohne das Verstehen nicht weiter, denn ohne intellektuelles Wissen gelänge es mir aus meinem emotionalen Horizont heraus niemals, das Erleben meines Partners nachvollziehen zu könnnen. Ich wäre doch ohne Information über die Diagnose aufgeschmissen, könnte aus mir heraus nie verstehen. Weiß ich aber darum, und tue ich mir darüber hinaus selbst keine Gewalt an, wenn ich weiß, worauf ich mich einlasse, was ich also erwarten oder nicht erwarten kann, dann kann das sehr viel abkürzen und erleichtern.
Für mich ist das nichts anderes, als wenn ich meinem Partner zu Beginn der Beziehung mitteile, dass ich gerne viel Zeit alleine verbringe. So braucht er nicht darüber grübeln, was die Gründe meines Rückzugs sind, ob es evtl. Ausdruck mangelnder Liebe zu ihm ist usw. usf.
Btw: manche Verhaltensweisen des Partners begreift man absolut nicht, leidet aber nicht unter ihnen. Das Gefühl gibt also grünes Licht, so wie es mir oft mit meinem Aspi ging, dennoch führte mein anfängliches Unwissen zu Miissverständnissen, falschem Verhalten meinerseits, Fragen über Fragen.
Von daher: ja, Gefühle sind essenziell, aber nur mit ihnen kommt man nicht immer weiter.

Übrigens halte ich es im Alltag auch oft so: wie geht es mir damit? Gut, schlecht?. . .Dann brauche ich im Alltag echt oft nicht wissen, welche PS oder was auch immer, mein Gegenüber ggf. hat. Und stimmt, ich muss auch nicht alles verstehen oder drauf eingehen.
Das stimmt schon. Nur wird es bei engen Beziehungen, die man will, schon schwieriger.
Übrigens hilft das Wissen um besondere Eigenheiten des Partners ja auch in gesünderen Beziehungen.

Zitat:

Bei Kindern ist natürlich die Frage des Eigenanteils eine, die sich sehr wahrscheinlich erst später stellt, wenn diese Kindern dann eben im erwachsenen Alter selbst in wenig befriedigenden Beziehungen landen.

wie meinst Du das genau?
Ich kann nicht erkennen, inwiefern Kinder einen Eigenanteil tragen sollten, wenn sie gestörte Eltern haben? Sie müssen sich ja drauf einstellen und können nicht wählen.

Zitat:

Also, warum ist es denn so wichtig ohne Emotionen (schwierige Formulierung) über das Thema Narzißmus zu diskutieren? Und warum stößt du dich so sehr daran, daß manche (noch) nicht bereit sind, zu schauen, welchen Beitrag sie in dieser Situation geleistet haben?

berechtigte gute Frage, aber vielleicht liegt es u.A. daran, dass es hier im Forum ja immer mehr Threads von Expartnern von Narzissten gibt. Also etwas einseitiges.

Zitat:

Ich glaube, daß bis heute zu wenig thematisiert wird, wie unendlich isolierend PS (welcher Art auch immer) sein kann, wie wahnsinnig einsam und allein sich der Betroffene fühlt und wie fundamental dies unserem inneren menschlichen Bedürfnis nach der Verbundenheit entgegensteht. Schon allein dadurch entsteht oft ein riesiger Leidensdruck. Allein dadurch, daß man auf jemanden trifft, der diese Isolation teilt (im passenden Komplementär), bricht da viel hervor.

Sehr interessanter Gedankengang!
Ich blühte vor 2O. Jahren regelrecht auf, wenn ich Gleichgesinnte traf und wir uns emotional austauschten.Es kann sogar sein, dass ich I n t i mi tät nur auf diese Weise erfuhr. Das änderte sich sehr, nachdem ich meine erste lange Beziehung führte, in der ich etwas ganz neues erlebte und die Kindheitsgefühle nicht teilen konnte- was ich anfangs als mangelnde Tiefe meines Partners beklagte
Ich kann mir heute für mich keinen Mann mehr vorstellen, der immer noch sehr verhaftet in Kindheitsdramen ist. Also etwa ständig davon spricht, nicht verzeihen kann, Schuld zuweist, stark damit ringt usw. Nicht dass ich kein Verständnis dafür hätte, nur fühle ich mich heute nicht mehr wohl mit Menschen, die noch voll im Drama leben.
Früher wollte ich auch ständig mit mir nahe stehenden Menschen über meine Vergangenheit reden, nachfühlen, teilen, Anteinahme erleben, selbst mitfühlen usw. Das mag ich heute kaum noch. Mal okay, aber zentrales Beziehungsthema?- da fühle ich mich alles andere als gut mit.
Damit meine ich nicht einen Menschen, in dem diese Themen noch wirken, wie ja das ja offenbar auch bei mir noch der Fall ist.

Zitat:

Ich teile durchaus Deine Einschätzung was den vermeintlichen Altruismus bzw selbstlose Aufopferung angeht, finde aber das Dein Schluß dies als externe Selbstwertregulation einzuordnen, nicht empathisch genug ist.
Externe Selbstwertregulation ist nicht per se ein Problem, wird es nämlich nur dann, wenn dies der einzige Mechanismus ist.

ja, das sehe ich auch so.

Zitat:

Der Rest der ab und zu betriebenen Differenzierung ist eine völlig intellektuelle, die eins ums andere doch nur wieder in Regression endet, weil es eben nicht authentisch ist.

nur Intellekt funktioniert nicht, aber wieso führt das in die Regression?

Zitat:

Der Wunsch nach Heilung besteht auf beiden Seiten der Beziehung. Beide Seiten treffen als verletzte Kinderseelen in Gestalt erwachsener Menschen aufeinander und so ist es auch nachvollziehbar, daß gerade in solchen Konstellationen unendlich romantisierendes, heilsbringerisches Vokabular zur Anwendung kommt.
Das wiederum macht sich dann eben auch, so die Beziehung zerbricht, in der Wortwahl vieler bemerkbar, wo wieder die Kinderseele vom Opfer, vom nie geliebt werden, vom gemeinen Bösewicht sprechen muß, weil Kinder nun mal nicht differenzieren können.
. . .

Wenn es also um die Frage von Auseinandersetzung mit Anteilen in destruktiven Beziehungen geht, kann ich mich dem Wunsch nach einer emotionslosen Diskussion kaum anschließen, weil es in meinem Dafürhalten eben genau um Emotionen geht und dem fortgesetzten Wunsch, daß endlich doch Mama oder Papa (in Gestalt des Partners) wieder gut machen, was so lange eben überhaupt nicht gut war.

ja, natürlich sollte man sich gerade mit seinen Emotionen befassen. Aber es macht einen Unterschied, ob ich hier über meine Emotionen spreche, oder ob ich hier emotional schreibe.
Also ob ich z.B. schreibe: dies und jenes in meiner Partnerschaft löst Angst bei mir aus.
Oder ob ich hier z.B. genauso agiere, wie Du es im markierten Teil beschreibst.

Nachtrag weil mich diese Aussage von Dir beschäftigt:

Zitat:

Ich glaube, daß bis heute zu wenig thematisiert wird, wie unendlich isolierend PS (welcher Art auch immer) sein kann, wie wahnsinnig einsam und allein sich der Betroffene fühlt und wie fundamental dies unserem inneren menschlichen Bedürfnis nach der Verbundenheit entgegensteht. Schon allein dadurch entsteht oft ein riesiger Leidensdruck. Allein dadurch, daß man auf jemanden trifft, der diese Isolation teilt (im passenden Komplementär), bricht da viel hervor.

ich frage mich ob diese Art der Verbundenheit, der tief empfundenen Nähe, nicht auch das einzige ist, was man bisher kennt. Also sehr zusammen fassend ausgedrückt, sich über das Drama verbunden zu fühlen.
Komme da wegen eigener Erfahrungen drauf. Ich glaube, ich kannte lange Zeit einfach keine andere Art der Nähe und Verbundenheit. Es kann also auch eine Art in der eigenen Biografie begründeten Blindheit sein?
Denn ich erinnere Näheangebote von gesunden Menschen, die ich damals nicht wahrnahm und ablehnte.

Und dann frage ich mich weiter, ob der Leidensdruck durch diese Isolation von der Du schreibst, nicht auch oder gerade durch die Kontaktlosigkeit zu bestimmten Gefühlen in einem selbst entstehen? Mir kommt es heute so vor, als sei das früher bei mir so gewesen. Da war in mir selbst was abgeschnitten. Heute trage ich sicherlich noch immer so einiges in mir, was vor mir selbst verborgen bleibt, aber ich kann heute so viel mehr fühlen, erleben, also eine sehr lebhafte Emotionalität, die mich aber gar nicht mehr ängstigt. Ich kann auch mal sehr weinen beim Erinnern von Kindheitserlebnissen oder dergleichen, sie schrecken mich aber nicht mehr.
Früher war ich regelrecht hysterisch, hatte Null Abstand zu meinen eigenen Gefühlen. Man könnte auch sagen- ich war im jeweiligen Moment mein Gefühl. Ich glaubte, dass das nur bedeutet, wie gefühlvoll ich sei. Das war ich aber nicht. Ich lebte nur emotional im Kindheitsdrama. Das machte mich sogar egozentrisch und manchmal blind für die Gefühle und Bedürfnisse meines Gegenübers.
Und so kann so eine Beziehung, die ja die Kindheitsgefühle triggert, gerade davon abhalten, wirklich zu fühlen, statt nur das Drama zu reinszenieren.

So nun aber genug!

Liebe Ysa,

mal zunächst aus dem Bauch heraus und unter wenig Zitaten. Persönlich haben mir Märchen wirklich weiter geholfen. Miller macht natürlich sichtbar, aber Miller verbleibt für mich (!) auf einer intellektuellen Ebene, die für mich nie Thema sondern am Anfang eher auch Problem war.

Was uns zu meiner Perspektive bringt: ich bin (Einzel-)Kind von einer nicht diagnostizierten aber sehr, sehr wahrscheinlichen Partnerschaft aus Narz/BL-Störung, inzwischen erwachsen.
So meinte ich auch die Frage der Eigenanteile. Als Kind gibt es noch keine, daher ist das natürlich schwierig; als Erwachsene aber tragen die meisten, die solcher Verbindung entstammen, natürlich schweres Gepäck. Da stellt sich früher oder später eben dann doch die Frage nach den Eigenanteilen, in deren Beziehungen.

Mein Glück im Unglück, ich habe intuitiv und dann durch eine gewisse Tragik des Lebens direkt gewusst, mit welchen Personen, ich mich auseinander zu setzen habe. Also direkt auf die Kindheit ohne Umweg über das auch bei mir nicht unbekannte Auswahlverschulden in Partnerschaften.

Zitat von ysabell:

Ich kann nicht erkennen, inwiefern Kinder einen Eigenanteil tragen sollten, wenn sie gestörte Eltern haben? Sie müssen sich ja drauf einstellen und können nicht wählen.

Daher, ja Kinder wählen nicht, aus solchen Kindern werden aber eben auch Eltern, die wiederum Kinder haben. Es ist und bleibt die Frage der Kausalkette von Verantwortung.
Eine Herausforderung der Kinderperspektive (abgesehen vom sehr unnützen Schuldbegriff) ist, Frieden damit zu finden, etwas ausarbeiten zu müssen, was andere verursacht haben.
Das Gemeine, totalitär Gerechte, darin ist, daß, wenn man sich auf diese Argumentation in der Verneinung zurückzieht, man genau das tut, was man den eigenen Eltern vorwirft.
Denn auch diese sind nicht einfach aus dem Nichts zu dem geworden, was man selbst erlebte.

Die Frage der Diagnose, insbesondere wenn Du sagst:

Zitat von ysabell:

Und genauso kann es im Umgang mit Angehörigen, die eine psychische Erkrankung, Ps, etc. haben, ungeheuer hilfreiich sein, die Diagnose zu erkennen. Da kommt man mit der Frage nach dem eigenem Befinden nicht immer unbedingt weiter.

ist für mich aus anderer Perspektive betrachtet: Wie geschrieben, in einem klinischen Zusammenhang halte ich diese für relevant, für wichtig. Als Angehöriger allerdings bin ich da gespalten.

Jedes Kind will zu seinen Eltern gehören. Wir übernehmen Verhaltensweisen, Werte und Handlungsanweisungen. Dies eben manchmal auch entgegen unseres Gefühls, unserer Wahrnehmung. Das hat neben entwicklungspsychologischen Hintergründen auch einfache existenzielle. (Mami muß mich mögen, damit sie mich füttert)

Darin besteht für mich die eigentliche Tragik. Die Wahrnehmung des Kindes wird völlig entwertet.

Manchmal finden wir dann als spätere Erwachsene Bestätigung unserer Wahrnehmung durch eine vermeintliche Diagnose. Das kann hilfreich sein.
Für mich war das aber immer nur Fortsetzung der alten Mechanismen mit neuen Mitteln. Denn es hat für mich nicht wirklich einen Unterschied gemacht, ob ich meinen Eltern kraft vermeintlicher (ihrer) Hoheit oder nunmehr anderen Kraft vermeintlicher Überlegenheit (aus Abschlüssen, Majorität oder anerkannten Forschungsrichtungen) glaube. Die Methodik ist die gleiche.

Das einzige, was ich als wirklich verändernd empfand, war, auf jemanden zu treffen, der professionell gelernt hat, meinen inneren Drang nach der Suche meiner Wahrheit (Authentizität) zu unterstützen.

Daraus folgt eben auch, daß ich in diesem, dem Ursprungsverhältnis, versuche, Umgang zu finden.

Wenn ich mich aus partnerschaftlicher Sicht dafür oder dagegen entscheide, einen Asperger, einen Narzissten, einen BL verstehen zu wollen, in dessen Film eintauchen zu wollen, dann ist das vor allem vor dem Hintergrund, daß dies ernst zu nehmende PS sind, eine Entscheidung, die ich ganz bewußt treffen muß, hinsichtlich der Frage, meiner ur eigenen Erwartungshaltungen. Alles andere führt den Missbrauch nur fort.

Daher aber muß ich erst einmal mit mir selbst klar kommen. Um das tun zu können, brauche ich keine Diagnose des anderen, sondern Hilfestellung bei der Frage, wer ich denn bin, sein will und sein kann. Damit brauche ich vermeintlich eigene Diagnose. Die aber ist nicht (nachhaltig) hilfreich, weil sie nur fortführt, was ewig war; nicht aber aufbricht, was eigentlich sein könnte.

Macht das irgendwie Sinn für Dich?

Zitat von ysabell:

Ich blühte vor 2O. Jahren regelrecht auf, wenn ich Gleichgesinnte traf und wir uns emotional austauschten.Es kann sogar sein, dass ich I n t i mi tät nur auf diese Weise erfuhr. Das änderte sich sehr, nachdem ich meine erste lange Beziehung führte, in der ich etwas ganz neues erlebte und die Kindheitsgefühle nicht teilen konnte- was ich anfangs als mangelnde Tiefe meines Partners beklagte

Ich mag das wiederholen, weil wir zu sehr in der/die versus ich, weil wir im Schmerz vs Verursacher leben. Eine der Hauptgründe, die mich in der Auseinandersetzung mit mir, die mich in meinem Weg immer bestärkt haben, war die Wahrnehmung dieser unendlichen Isolation.

Ich bin jetzt nicht der größte Fan meiner Eltern, sie haben einiges wirklich richtig und anderes wiederum tragisch falsch gemacht, aber was ich bei beiden schon immer empfunden habe, war diese unglaubliche Isolation. Eine Form von Einsamkeit, die ich bis heute auch noch absolut spüren kann.

Ich habe lange geglaubt, das Leben wäre so. Aus irgendeinem Grund habe ich mich immer geweigert, dies dann doch hinzunehmen, schon als Kind nicht. Heute weiß ich, trotz aller Schwierigkeiten im Umgang mit anderen, es muß nicht so sein.

Zurück zur vermeintlichen Sachebene: ich weiß natürlich, daß Formen des Autismus andere Ursachen haben als bspw Narzissmus oder Boarderline.

Alles, was ich sagen wollte, an einem bestimmten Punkt halte ich an meiner Kindereinstellung fest: Es ist nicht wichtig, was ich oder der andere hat, es ist wichtig, ob es für mich stimmig ist. Dann kann ich Umgang finden.

Ergänzt um die Erwachsenen Perspektive: Wenn jemand anders einen wirklich anderen Film fährt, dann halte ich es für wirklich erstrebenswert, daß das Interesse an diesem anderen Film, nur darauf beruht, zu verstehen,

nicht um verstanden zu werden.

Letzteres, bleibt für mich die Fortsetzung alter Mittel in neuem Gewand. An schlechten Tagen, wenn ich mal auf Krawall gebürstet bin, halte ich es für Nachtreten (ehrlich, Menschen mit anerkannter PS helfen zu wollen, hat schon die Qualität von Quacksalbern oder Wahrsagern) und an normalen Tagen halte ich es schlicht für ein, aha ok, weder nett noch zielführend.

In diesem Sinne.

Gerne weiter.

Edit:

Zitat von ysabell:

Nachtrag weil mich diese Aussage von Dir beschäftigt:

noch nicht gesehen. Muß ich erst lesen. Meine Antwort unter Maßgabe Deine noch nicht, gelesen zu haben.

Zitat von Vidi:

Was haben wir denn die letzten kanpp zwei Jahre gelebt? Er sein gewohntes Meideschema, dass seinen frühkindlichen Minderwertigkeitskomplex weiterhin stützt und aufrechterhält und ich zerfressen von Verlustängsten, aufgrund meiner traumatischen Erfahrung, die letztendlich genauso nähe- und verletzungsvermeidend und damit auch ein Stück weit verlogen sind. In die Phase des wirklichen Kennenlernens sind wir doch nie gekommen.

Also, wer steht wo, von uns beiden? Wer ist besser oder schlechter? Ist weibliche Hysterie, Toben, Schreien, Einengen usw. wirklich besser als zu manipulieren und zu lügen? Meine Moralskala hat sich da durchaus in der Reflektion der letzten Monate neu justiert.

Vielleicht ist das deine Art die Trauerarbeit wegen deines verstorbenen Partners zu vermeiden.

Neue Beziehung mit einem beziehungsgestörten Mann, das nimmt einen komplett in Beschlag.

Ich würde da auch nicht so viel Zeit hineininvestieren, das detaillierst analysieren zu wollen. Das nimmt dir doch kostbare Lebenszeit und je mehr man sowas analysiert, desto mehr wird es aufgebauscht und man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Als Unbeteiligte von außen bist du einfach an einen Mega-Hochstapler geraten, weil du gerade in einer geschwächten Lage warst und so Leute das riechen.

Dein Verständnis und Mitgefühl für ihn kennt keine Grenzen.Und das ist es, was solche Leute nur verstehen. Harte Grenzen setzen und sich verabschieden.

Wo ist dein Selbstschutz?

Zitat von ysabell:

ich frage mich ob diese Art der Verbundenheit, der tief empfundenen Nähe, nicht auch das einzige ist, was man bisher kennt. Also sehr zusammen fassend ausgedrückt, sich über das Drama verbunden zu fühlen.
Komme da wegen eigener Erfahrungen drauf. Ich glaube, ich kannte lange Zeit einfach keine andere Art der Nähe und Verbundenheit. Es kann also auch eine Art in der eigenen Biografie begründeten Blindheit sein?
Denn ich erinnere Näheangebote von gesunden Menschen, die ich damals nicht wahrnahm und ablehnte.

Das wäre exakt meine Wahrnehmung nur besser ausgedrückt.

Ich glaube wirklich, daß die Hälfte der sprichwörtlichen Miete ausmacht, daß ein solches Gefühl der Isolation besteht, was keiner Beschreibung gerecht wird (meine Wahrnehmung).

Es gibt einfach keinen anerkannten (gesellschaftlichen Dialog) Austausch, der hingeht und außerhalb von Opfern und Täter auch nur im Ansatz wertschätzend darüber redet, wie unendlich einsam es ist, anders zu sein.

Seien es Betroffene, Angehörige, Partner oder eben Kinder.

Meine Hoffnung: lösen wir diese Form der Isolation auf, machen wir sichtbar, lösen wir ganz viele Beweggründe auf, die uns veranlassen Erlösung zu suchen, an Stellen, die dafür ungeeignet sind.

Dann sind wir einen Schritt weiter!

Zitat von leilani1801:

Vielleicht ist das deine Art die Trauerarbeit wegen deines verstorbenen Partners zu vermeiden.

Neue Beziehung mit einem beziehungsgestörten Mann, das nimmt einen komplett in Beschlag.

Ich würde da auch nicht so viel Zeit hineininvestieren, das detaillierst analysieren zu wollen. Das nimmt dir doch kostbare Lebenszeit und je mehr man sowas analysiert, desto mehr wird es aufgebauscht und man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Als Unbeteiligte von außen bist du einfach an einen Mega-Hochstapler geraten, weil du gerade in einer geschwächten Lage warst und so Leute das riechen.

Dein Verständnis und Mitgefühl für ihn kennt keine Grenzen.Und das ist es, was solche Leute nur verstehen. Harte Grenzen setzen und sich verabschieden.

Wo ist dein Selbstschutz?

Dieses Interpretiere geht mir gehörig auf die Nerven, zumal, wenn ich überhaupt eine Frage gestellt habe, diese rethorisch zu verstehen war! Ich bin hier nicht armes Opfer und ich werde mir das auch nicht einreden lassen. In schwierigen Lebenssituationen schaue ich immer was aus mir selbst herauskommt, welche Bewältigungsmöglichkeiten- und Strategien sich mir. aus mir heraus anbieten.

Kannst du dir vorstellen, dass ich mir darüber bewusst bin, dass mich das Thema von der Trauer abgelenkt hat? Das ist mir bewusst und das war gut so! Kannst du dir vorstellen, dass es wohltuend war einen absolut egoistischen Menschen vor sich zu haben, der sagt: Trauer hin oder her, ich lebe und stehe hier vor dir!? Dahinterstehende Intention hin oder her, es hat gut getan! Die Sachen werde ich nicht negieren, die haben mich weitergebracht und das ist ein Zugewinn für mich auf meinem ganz persönlichen Weg!

Ich bin im Bewältigungsprozess exakt mittendrin und der wird noch eine ganze Weile andauern.

Etwas ist mir bereits aber jetzt schon klar, ich werde ihn als Mensch dabei nicht abwerten, mich von den Handlungen zu distanzieren und das nicht mitzutragen, versteht sich von selbst und wenn unser Weg hier auseinandergeht, weil es mir nicht gut tut, gibt es auch für mich nichts daran zu rütteln. Aber ich möchte so handeln, dass ich mir selbst nichts vorzuwerfen habe, ihn trotz allem respektvoll behandeln und für mich meinen eigenen ganz individuell gehbaren Weg finden. Da kann in tausend Ratgebern, populärwissenschaftlichen Texten geschrieben stehen: Verhalte dich so oder so, mach dies oder jenes, das ist so oder so, die oder die Phase. Mir egal, ich hör in mich rein, will meine Erfahrungen machen und schaue, was mir gut tut. Dabei nehme ich auch gern Sackgassen in Kauf. Egal, dann dreht man eben um und probiert einen neuen Weg!

LG Vidi

Zitat von kuddel7591:

WIE gehe ich es an, weil manchen Maßnahmen der innere Schweinehund im Wege steht, weil viel zu viel überlegt wird, ob eine Maßnahme hilfreich sein kann. DAS wissen nicht mal Profis, ob von ihnen empfohlene oder eigene Maßnahmen hilfreich sein werden.

. danke dir für diese Sätze! Wege wollen ausprobiert werden.

LG Vidi

Zitat von Vidi:

. danke dir für diese Sätze! Wege wollen ausprobiert werden.

LG Vidi

@ Vidi

Und nein... es gibt kein Lehrbuch für die Bewältigung größter Probleme. Es gibt nicht DAS Mittel,
nicht DIE These, nicht DEN schlauen Spruch, um etwas in den Griff zu bekommen. Frau/Mann schnappt vielleicht etwas auf, sieht etwas.... probiert aus und kommt zum Ergebnis: DAS ist es - das Mittel, die These, der schlaue Spruch! Es kann auch ein Mensch nur durch sein DA-sein sein, der einen Kick vermittelt - wodurch auch immer...und der Funke springt über. Und komisch ist - dieser Mensch muss nicht mal verstehen, was los war/ist - es reicht, dass der Mensch akzeptiert, dass was war und das, was (los) ist.

Was helfen KANN - das wissen viele! Was helfen wird - das zeigt sich erst dann, wenn es versucht wurde. Und... nicht alles, was Andere als bei sich selbst erfolgreich betrachten, ist übertragbar.

Dass die Steigbügel hingehalten werden - von Profis wie Laien - ist gut. Auf das Pferd aufsteigen, muss jeder selbst.... und erst recht später allein reiten? Und Profis wie Laien wissen es nicht besser - sie wissen es nur anders, was nicht besser sein muss!

Zitat von Vidi:

Kannst du dir vorstellen, dass es wohltuend war einen absolut egoistischen Menschen vor sich zu haben, der sagt: Trauer hin oder her, ich lebe und stehe hier vor dir!? Dahinterstehende Intention hin oder her, es hat gut getan!

Hast Du für Dich schon herausfinden können, weshalb es Dir gut getan hat ?
Welches Bedürfnis dahintersteht ?

Kenne ich, Vidi. Fand ich gut, weil ich es als unterstützend gewertet habe. Bin ich nicht mehr existierte.

[quote=Kopfweide]Kenne ich, Vidi. Fand ich gut, weil ich es als unterstützend gewertet habe. Bin ich nicht mehr existierte.[/quote

Ich bin aber nicht du!]

Zitat von Vidi:

Kannst du dir vorstellen, dass ich mir darüber bewusst bin, dass mich das Thema von der Trauer abgelenkt hat? Das ist mir bewusst und das war gut so! Kannst du dir vorstellen, dass es wohltuend war einen absolut egoistischen Menschen vor sich zu haben, der sagt: Trauer hin oder her, ich lebe und stehe hier vor dir!? Dahinterstehende Intention hin oder her, es hat gut getan! Die Sachen werde ich nicht negieren, die haben mich weitergebracht und das ist ein Zugewinn für mich auf meinem ganz persönlichen Weg!

Diese Lebenseinstellung wieder zu vermitteln und so auch noch Hilfe nach deinem schmerzlichen Verlust zu erhalten, können dir auch Menschen geben, die dich nicht belügen und ausnutzen. Der Preis, den du zahlst, ist viel zu hoch.

Zitat von Ama:

Diese Lebenseinstellung wieder zu vermitteln und so auch noch Hilfe nach deinem schmerzlichen Verlust zu erhalten, können dir auch Menschen geben, die dich nicht belügen und ausnutzen. Der Preis, den du zahlst, ist viel zu hoch.

Die waren aber zu diesem Zeitpunkt nicht da. Da war er, ein Hochstapler und Betrüger. Das war und ist meine Erfahrung und das ist das, was ist und war. Soll ich mir jetzt`ne schönere Realität basteln? Ich muss mit dem umgehen, was da ist und war und nicht mit dem was hätte da sein können.

Es wäre nett, wenn jetzt endlich mal damit Schluss wäre, mir einen Komplex einreden zu wollen, der nicht da ist!

BG Vidi

Zitat von GiuliettaV:

Hast Du für Dich schon herausfinden können, weshalb es Dir gut getan hat ?
Welches Bedürfnis dahintersteht ?

Ich brauche einen selbstbewussten Partner, der seine Bedürfnisse klar artikulieren kann. Das heißt jetzt nicht, dass ich seine Verhaltensweisen, Lügen, Betrügereien usw. und seinen Umgang mit Menschen gut finde oder verteidige!
Es ist aber ein Aspekt seines Charakters bzw. seiner Art, den/die ich generell bei Freunden oder auch einem Partner immer vorziehe. Falsche Rücksichtnahme mag ich nicht, allerdings können das sehr wenige Menschen, also ihre eigenen Bedürfnisse formulieren und vertreten.

LG Vidi.