Schuldgefühle, aufrichtige Entschuldigung sinnvoll?

Zitat von Fluxi:

Ich habe Fehler gemacht, sicherlich. Ja sie aber auch, wie das meist so ist. Das ich ihr am Ende aber menschlich so egal war und sie so schnell diesen Switch hinstellen konnte, ist zumindest für mich schwer einzuordnen.

Je mehr ich lese, desto weniger kann ich deine Idee mit der Entschuldigung nachvollziehen . In meinen Augen ist das für dich ein Vorwand für die Kontaktaufnahme. Du gibst ihr so viel Schuld und unterstellst sogar Narzissmus, da frage ich mich echt was das mit der Entschuldigung soll.

Ich brauche keinen Vorwand für eine Kontaktaufnahme. Ich habe einen teueren Gegenstand den ich für uns verkaufe und den bin ich bislang noch nicht losgeworden. Seit mehr als 8 Monaten! Da hätte ich schon längst einen plausiblen Grund gehabt mit ihr Kontakt aufzunehmen und ihr mitzuteilen, dass er noch nicht verkauft wurde. Sie bekommt die Hälfte von dem Geld. Aber ich habe mich noch nicht gemeldet, weil ich kein Bedürfnis hatte mit ihr in Kontakt zu treten und das Bedürfnis immer weniger wurde.

Wie Arnika schrieb, gibt es unterschiedliche Abstufungen bzgl. des verdeckten Narzissmus, Ich werfe ihr keinen Narzissmus vor, ich bin mir selbst unsicher. Was würde das bedeuten? Das ist noch viel schmerzvoller als alle anderen Erkenntnisse. Dann hätte es nie etwas mit aufrichtiger Liebe zu tun gehabt und das kann und will ich nicht glauben. Aber sie hat sich manipulativ verhalten. Gut ist so, jeder Mensch hat eine dunkle Seite. Es geht um Aufarbeitung und Erkenntnisse, mehr nicht. Das bedeutet nicht, dass ich sie als Menschen nicht schätze.

Nicht nur das, ich bin mir auch so recht sicher, dass sie auch auf andere Nachrichten von mir reagieren würde. Bis auf die Entschuldigung evtl,

Was ich auf jeden Fall weiß, sie ist ein sehr sensibler Mensch und sie macht sehr viel mit sich selbst aus. Genauso wie ich.

Sie hat sich in der Jugend geritzt und hatte viele Jahre eine Essstörung, also hat das Gegessene erbrochen. Sie ist da alleine herausgekommen und hat beides besiegt. Sie ist auch eine verdammt starke Frau und kann sehr stolz auf sich sein und das war ich auch immer auf sie.

@procurator

Erst einmal vielen Dank, dass du dir so viel Mühe gegeben hast. Ich musste deinen Beitrag etwas sacken lassen und möchte mich noch einmal gerne darauf beziehen.

Ich habe dieses Thema eröffnet, weil ich mir zum einen bzgl. der Entschuldigung unsicher bin und mir eine Einschätzung ihres und meines Verhaltens wichtig war. Ob daraus resultierend überhaupt eine Entschuldigung angebracht ist. Deshalb habe ich unser beider Verhalten klar benannt und auch kritisch betrachtet bzw. versucht hier nicht alles schönzureden.

Du hast recht, der Wunsch nach Wiedergutmachung steht bei mir im Vordergrund. Es ist alles etwas komisch, da ich auf der einen Seite, wie oben in einem Beitrag erwähnt, gar nicht das Bedürfnis habe sie zu kontaktieren bzw. es aufgrund des Gegenstandes schon längst hätte machen können, evtl. auch müssen - kurze Rückmeldung. Ja und auf der anderen Seite habe ich gemerkt, dass ich das Bedürfnis mit der Entschuldigung nie so richtig aus mir herausbekommen habe. Es immer mal wieder an die Oberfläche gespült wurde, wenn auch immer seltener und auch das Bedürfnis tritt immer mehr in den Hintergrund. Als ich das Thema hier eröffnet habe, war das Bedürfnis in dem Moment wieder stark ausgeprägt und ich merke selbst, wenn ich mit euch schreibe, dass Emotionen hochkommen. Wieder eine zweischneidige Angelegenheit, ich bin mir meiner Verantwortung bewusst und die daraus resultierenden Erkenntnisse nehme ich sehr ernst, das ist eine Lebensaufgabe für mich. Ich habe mir so viele Bausteine meines Lebens angeschaut und ich möchte und muss wachsen bzw. bin auch schon längere Zeit auf dem Weg. Jetzt habe ich einen tollen Job, eine tolle Wohnung, die so lange gewünschte Freizeit und kann mir viele schöne Dinge kaufen. All das was ich mir lange Zeit gewünscht habe und merke trotzdem, das füllt mich nur bedingt aus und wie wichtig eine Beziehung für mich ist, die von Unterstützung, Respekt, tiefgründigen Gesprächen und ein füreinander da sein getragen wird. Ich schrieb zweischneidig, evtl. ein Ego-Ding, aber ich wurde auch in meiner schwierigsten Zeit meines Lebens verlassen und ausgetauscht. Das ging sehr gegen meine Werte.

Du hast ihre Reaktion angesprochen. Ich habe kaum noch Hoffnung. Die Entschuldigung wäre tatsächlich der von dir beschriebene Punkt und Abschluss. Auch wenn ich sicherlich weiterhin mal an sie denken werde, die zwanzigjährige Bindung kann ich nicht einfach wegwischen. Da es eine Sprachnachricht wäre, besteht auch die Gefahr der emotionalen Reaktion meinerseits nicht. Allerdings ist es nicht so, dass ich nach der Trennung nicht einsichtig war. Ich habe ihr eine Pflanze symbolisch für unser Wachstum geschenkt, Reaktion: keine Zukunft, Annäherung möchte ich nicht, 20 Jahre sind egal. Am nächsten Tag lief sie mit der Pflanze durch die Wohnung und suchte einen würdigen Platz, sie hat sich sehr gefreut. Lachte mich an, wenn sie nach Hause kam. Kinobesuch… Bei jedem kleinen Fehler meinerseits oder wenn ich mal etwas neckisch wurde, war es dann aber wieder vorbei mit dem Lachen. Ich habe ihr nach der Trennung schon zu verstehen gegeben, wie wichtig sie mir ist. Ich habe aber nicht den Abschluss hingestellt, den ich wollte, da es am Ende vorwurfsvoll wurde. Die Entschuldigung wäre aufrichtig!

Wie ich auch zuletzt geschrieben habe, war unsere Beziehung lange Zeit auch sehr schön, mit vielen Momenten der Leichtigkeit. Bis wir die Zweisamkeit immer mehr aus den Augen verloren haben, wir waren beide nur noch gestresst und gehetzt vom Leben. Im Grunde war es vor allem ein massives Kommunikationsproblem bzw. bei beiden! Seiten das offene zeigen und benennen von Gefühlen. Ich denke, das lässt sich aber beheben. Daher tue ich mich zumindest in unserem Fall immer so schwer mit “aufgewärmt schmeckt nur Gulasch” usw. … Das ganze Leben besteht aus Wachstum und Veränderung. Sie allein hatte so viel in der Hand, ich allein hätte die Beziehung ganz anders gestalten können. Auch ohne ihre Erkenntnisse und Einsichten. Manchmal ist es der leichtere Weg sich einen neuen Job, Beziehung etc. zu suchen. Tatsächlich ist es so, dass die gleichen Probleme, auch mit einem anderen Partner - ohne entsprechende Verarbeitung und Einsicht, in der neuen Beziehung wieder auftreten werden und nur vertagt werden. Du schriebst, dass sie “Jahre der Entbehrung und Machtlosigkeit“ erlebt hat, das ist wirklich nicht so gewesen. Ja, es war ein Jahr ca. und auch das ist eine Zeitspanne die relevant sein kann, denn das was zuletzt gesagt und getan wird, bleibt immer hängen und das davor wird negativ behaftet. Die Frage ist inwieweit Vergebung möglich ist. Meine Motivation würde nicht schwinden, wenn ich sie ”erobert” habe, weil ich selbst ein anderes Verständnis von einer erfüllenden Beziehung erlangt habe, andere Ansichten gewonnen habe. Wie kostbar das ist, wenn ein Mensch einen so liebt. Deshalb schrieb ich mal, das musste so kommen. Ich musste erst ganz tief fallen, bevor ich das erkennen durfte. Du schriebst, es ”wäre nicht deine aufrichtige Motivation” und ich kann ”ihr Bild” nicht von mir kontrollieren. Ich will ihr Bild nicht von mir kontrollieren, ich brauche nur einen Menschen in meinem Leben, der mich gerne an seiner Seite hat und bedingungslos zu mir steht. Ich weiß aber, dass ich sie sehr verletzt haben muss und das wollte ich sicherlich nicht. Ich weiß auch, dass sie mich sehr verletzt hat - auch schon in der Beziehung.

Zitat von procurator:

Hast du eigentlich daran gedacht, was sie mit DIR tun müsste, um dein Bild von IHR in ein positives Licht zu rücken,um auch nur annährend gleichauf mit dir zu sein, wenn das ihre Intention wäre?

Ja, dann hätte sie genau das machen müssen, was sie gemacht hat. Da genau das mich aufgerüttelt hat und es keinen anderen Weg gab. Ich glaube, das ist auch der Grund, warum die Idee mit der Entschuldigung immer mal wieder an die Oberfläche kommt. Das war richtig schmerzhaft mir mein Verhalten vor Augen zu halten. Sicherlich ein erklärbares Verhalten, da sie sich unterwürfig verhalten hat und dann die Beziehungsdynamik wahrscheinlich automatisch kippt und an entsprechender Augenhöhe verliert. Aber wer will ich sein? Sicherlich nicht so. Und dann ist es in der Regel das Mindeste sich dafür zu entschuldigen. Und es ist dann nicht die Hauptintention sie zurückzuwollen.

Zitat von procurator:

Im Grunde ist es doch ausgewogen. Sie war in der Beziehung der schwächere Part, du hinterher (deine Worte). Gönn ihr das.

Ja, Karma.

Zitat von Fluxi:

@procurator Erst einmal vielen Dank, dass du dir so viel Mühe gegeben hast. Ich musste deinen Beitrag etwas sacken lassen und möchte mich noch einmal gerne darauf beziehen. Ich habe dieses Thema eröffnet, weil ich mir zum einen bzgl. der Entschuldigung unsicher bin und mir eine Einschätzung ihres und meines ...

19 gute von 20 Jahren? Also dann habe ich deinen Eingangsbeitrag und weitere Sätze ziemlich falsch verstanden. ich habe herausgelesen, dass deine Arbeitsüberlastung und finanzielle Situation temporär, das Ungleichgewicht innerhalb eurer Beziehung aber länger bestand (wenn nicht schon immer vorhanden war) - zumindest aus ihrer Sicht.

Du verfasst sehr unterschiedliche Beiträge. Daraus schließe ich, du bist vielschichtig und empfängst momentan sehr unterschiedliche Impulse und Gedanken aufgrund deiner unterschiedlichen Fassetten. Das alles in Balance zu bringen ist sicher nicht einfach, insbesondere wenn man fair sein will. Aus diesem Grund gab ich dir den Rat, noch zu warten, bevor du eine Entscheidung triffst. Sie muss vor allem dir gut tun.

Ich versuche auf einige deiner Impulse einzugehen:

Ich musste deinen Beitrag etwas sacken lassen

Man muss dich hier mal loben, wie viel Kommentare du hier bereits hingenommen hast und noch immer schreibst. Ich weiß, das ist nicht einfach sich alles anzuhören und du hältst dich wirklich gut. Ich glaube übrigens nicht, dass du ein Narzisst, Egoist oder beziehungsunfähiger Partner bist. Auch sie liest sich keinesfalls wie eine verdeckte Narzisstin (alles nur Spekulation und wir kennen sie nicht), sondern wie ein Mensch, der aus seinem Mangel heraus agierte. Sie hat sich im recht gefühlt, von dir zu fordern. Anspruchsdenken ist generell gefährlich und man verliert seine Achtsamkeit.

Zitat von Fluxi:

Ich schrieb zweischneidig, evtl. ein Ego-Ding, aber ich wurde auch in meiner schwierigsten Zeit meines Lebens verlassen und ausgetauscht. Das ging sehr gegen meine Werte.

Du übernimmst Verantwortung und siehst das nichts schwarz und weiß ist. Gleichzeitig wurdest du sehr verletzt und enttäuscht. Das ist schon nachvollziehbar alles. Du hast unterschiedliche Motivationen. Einerseits eruierst du Chancen, Risiken, andererseits hast du Angst, bedauerst, andererseits sehnst du dich nach einem Ende und Wiedergutmachung. Es spielt bei dir wahnsinnig viel (unterschiedliches) rein, das hört man gut. Du bist noch nicht ganz im reinen in welche Richtung das gehen soll. Das ist auch in Ordnung und mich wundert das nach 11 / 18 Monaten nicht bei 20 Jahren...

Zitat von Fluxi:

Bis wir die Zweisamkeit immer mehr aus den Augen verloren haben, wir waren beide nur noch gestresst und gehetzt vom Leben. Im Grunde war es vor allem ein massives Kommunikationsproblem bzw. bei beiden! Seiten das offene zeigen und benennen von Gefühlen. Ich denke, das lässt sich aber beheben. Daher tue ich mich zumindest in unserem Fall immer so schwer mit “aufgewärmt schmeckt nur Gulasch” usw. …

-es ehrt dich, dass du eure Beziehung wie einen Schatz von allen Seiten betrachtest und schaust, ob man noch etwas retten könnte. Ich verstehe dich übrigens in diesem Punkt absolut und ich befürworte diese Einstellung ganz grundsätzlich. So eine Entscheidung hat aber auch ihren Preis und den zahlst nicht nur du

- euer erneutes Zusammenkommen erfordert sehr viel an Aufopferungsbereitschaft, Arbeit, Zeit, viel viel Kommunikation, Entscheidung wieder zu vertrauen, Loslassen alter Verletzungen, Loslassen alter Gewohnheiten, Beharrlichkeit und gestandene Persönlichkeiten - ganz abgesehen von den fehlenden wichtigen Fakten dazu ob sie

a) ähnliche Erkenntnisse rückblickend gewonnen hat
b) reifte
c) verfügbar ist (insbesondere für dich!)

Die Gefahr, dass einer doch zum Fazit kommt, nicht kompatibel zu sein, ist groß. Ihr befindet euch eben nicht in der Situation dass ihr noch zusammen seid... Du musst wissen, welchen Preis ihr bezahlen müsstet und was es euch kosten würde. andererseits ist Liebe eine Entscheidung

- ich höre bei dir ganz viel Sehnsucht nach EINER Beziehung heraus. Vermisst du wirklich sie oder vermisst du das Positive an einer Beziehung und der Liebe und bist langsam auf dem Weg neu anzufangen?

- Kommunikation, Liebessprachen, Bedürfnismitteilung und -Wahrnehmung etc. muss man erst schmerzhaft erlernen, wenn sie nicht vorgelebt wurde - ihr habt falsch gemacht, was die meisten falsch machen. Man darf sich vor allem verzeihen, das man es eben nicht besser wusste.
Ich bezweifle stark, dass diese Probleme erst entstanden ist, als es bei euch schwierig wurde. Das solltest du dir nochmals genauer ansehen. ---

Zitat von Fluxi:

ich allein hätte die Beziehung ganz anders gestalten können. Auch ohne ihre Erkenntnisse und Einsichten.

Hätte das denn gereicht für eine erfüllte Partnerschaft? Wärst du nicht nach wie vor einsam?
Eure Beziehungsdynamik zu durchbrechen, würde eisernen Willen beiderseits erfordern. Das kannst du nicht alleine.

Zitat von Fluxi:

Du schriebst, dass sie “Jahre der Entbehrung und Machtlosigkeit“ erlebt hat, das ist wirklich nicht so gewesen. Ja, es war ein Jahr ca. und auch das ist eine Zeitspanne die relevant sein kann, denn das was zuletzt gesagt und getan wird, bleibt immer hängen und das davor wird negativ behaftet. Die Frage ist inwieweit Vergebung möglich ist.

Ihr Verhalten war sicher nicht gesund und fair, insbesondere, weil man von einem Partner ganz grundsätzlich erwarten würde, dass er in schwierigen Zeiten (temporär, ohne dass es eine Selbstverständlichkeit ist oder überhand nimmt) durch die du während dessen gehst, Rücksichtnahme zeigt, dass er sich selbst während dessen selbst Liebe gibt und dich unterstützt, im Haushalt mehr Verantwortung übernimmt, aufmerksam ist und dir Liebe geben kann, während er zurücksteckt was sie nicht getan hat. Dass auch du einsam warst, ist mir nicht entgangen.

Stabile Partnerschaften hätten den von dir beschriebenen Zustand überstanden, weil reife Persönlichkeiten ohne ständige Liebeszufuhr vom anderen nicht gleich eingehen wie eine Blume.
Sie ist sehr unschön gegangen.

Aber wie du weißt (ich betrachte nur den Ist-Zustand und versuche nicht zu werten) haben Menschen mit wenig Selbstwert auch wenig Selbstliebe, d.h. sie brauchen ihr Futter im außen (Du). Bleibt das aus, entsteht ein Mangeldenken und Leere. ihre Erwartungshaltung hatte sich gegen Beziehungsende nicht verändert.
Wenn sie sich vor diesem Hintergrund ihren neuen Partner ausgesucht hat, dann denkt sie mit großer Wahrscheinlichkeit, dass du der Fehler warst und in einer neuen Liebe im Anfangsstadium würde ihr dieses Bild nur bestätigt werden, weil in der Verliebtheitsphase spürt man kaum Mangel... Verstehst du, was ich dir damit sagen will?

Natürlich ist Vergebung möglich - was man nicht alles vergeben kann. Der Blick auf die Beziehung wird nicht nur vom Ende bestimmt, bei dir doch auch nicht? Es lastet momentan nur so auf dir, weil du dir selbst noch nicht vergeben hast und dich schämst. Ich würde sagen, Erwachsene differenzieren zwischen der Trennungsphase und dem Normalzustand ihrer Beziehung und können dem Ex-Partner diese Schwächen verzeihen. Ein zweites Mal passiert es ja eher selten, das man sich gehen lässt und es eskaliert. da erträgt man alles mit mehr Würde und denkt sich seinen Teil .

Zitat von Fluxi:

Wie kostbar das ist, wenn ein Mensch einen so liebt.

- hast du bedacht, dass vieles von dem, was du bei ihr für Liebe gehalten hast, eher Anzeichen für abhängiges Verhalten sind, die wegbleiben würden, wenn sie sich gesund verhält?
- bei diesem Punkt meine ich, musst du nochmals nachdenken und reflektieren, was das für dich bedeutet.

-Ich meine, du hast irgendwann geschrieben, dass du ihre erste Beziehung warst. Niemand liebt schöner als der, der noch nie verletzt wurde... im Vergleich dazu sind dein Datingerfahrungen natürlich weniger berauschend.

Zitat von Fluxi:

Sicherlich ein erklärbares Verhalten, da sie sich unterwürfig verhalten hat und dann die Beziehungsdynamik wahrscheinlich automatisch kippt und an entsprechender Augenhöhe verliert. Aber wer will ich sein?

Wir sind alle erklärbar aber unentwirrbar...

Bzgl. Karma:
So habe ich das sicher nicht gemeint. Du bist zu hart zu dir. Du hast dir das Ende doch nicht verdient. Es passiert einfach häufig, dass es bei ungleichgewichtigen Beziehungen später nur noch um Macht und Ego und Denkzettel geht, Menschen verlieren ihre Fassung und Gefühle eskalieren.


wenn du jetzt zum Ergebnis gekommen bist, dass es eine Entschuldigung zwecks Abschluss sein soll bzw. eine Aussprache und du das unbedingt machen musst:
- dieser Gedanke und Wunsch solle mindestens über einen Monat konstant bestehen bleiben...
- sprich nur von dir
- rechne mit Vorwürfen / anderen Wahrnehmungen; höre dir dies nur an und schweig dazu (... wenn es dir wirklich nur um die Entschuldigung deiner eigenen Anteile, losgelöst von ihren geht) wenn du einen Streit vermeiden willst
- rechne aber damit dass es dir danach ziemlich schlecht gehen wird, denn du entschuldigst dich, gehst den ersten Schritt zu, sie tat dies aber nicht. Das bringt dich etwas weiter in ein gefühltes Ungleichgewicht.
- ist eine Sprachnachricht wirklich das richtige für ein solches Gespräch? Das was du beschreibst, wäre eher eine Aussprache und dafür bietet sich eher ein persönliches Gespräch an.
- Du hoffst auf Konsens. Aber meiner Erfahrung nach, weichen die gewonnenen Fazite stark voneinander ab, insbesondere bei einem Ungleichgewicht. Konsens braucht Jahre und beiderseitige Bereitschaft und Fähigkeit sich selbstkritisch wahrzunehmen und ehrlich zu sich zu sein. Du hast selbst beschrieben, wie schmerzhaft Selbsterkenntnis ist.

Da ist die Herangehensweise natürlich eine ganz andere als wenn man jemanden zurückerobern möchte und vor diesem Hintergrund verstehe ich auch deine Bedenken bzgl. Männlichkeit und Neubeginn mit einer Entschuldigung und halte es auch nicht für ein Ego-Ding, weil ich verstehe, worauf du damit hinauswillst. Ja - es wäre kein prickelnder Anfang, wenn man mit Problemen beginnt und sich reuig zeigt. Aber ein prickelnder Anfang ist bei euch aufgrund eures Gepäcks unmöglich.

Darum ist es auch wichtig, dass du endgültig weißt, was du bezwecken willst. Du musst es für dich wissen und es nicht von ihrem weiteren Verhalten abhängig machen.

Ich schließe mich an, im Moment bist Du noch nicht so weit, um Dich aufrichtig und authentisch zu entschuldigen.

Das zeigt sich schon bei Deiner Unsicherheit, ob denn eine Entschuldigung nicht eventuell als unmännlich wahrgenommen werden könnte. Deine Gedanken zum Thema Männlichkeit vor allem im Bezug auf Frauen sind nicht unbedingt falsch, aber doch sehr unvollständig. Anziehung entsteht viel weniger aus dem Spiel von Nähe und Distanz sondern meist geht es um authentische Souveränität. Wird häufig verwechselt, kann tatsächlich auch ähnlich ausschauen, sind aber zwei völlig verschiedene Dinge.

Eine ernst gemeinte und durchdachte Entschuldigung geht mit Souveränität einher, sie entsteht durch Souveränität und hinterlässt den Eindruck von Souveränität.

Du bist auf einem ganz passablen Weg, aber meinem Eindruck nach versuchst Du mit der Entschuldigung eigentlich etwas anderes zu lösen.
Es ist immer schmerzhaft und hart, sich selbst eingestehen zu müssen, daß man Fehler gemacht hat. Es ist super unangenehm, traurig und tut weh, festzustellen, daß das eigene Verhalten jemanden anderen, insbesondere wenn man eben an diesem auch sehr hängt, verletzt hat und daß man die Chance hatte, etwas zu ändern, aber es eben zu jenem Zeitpunkt nicht für nötig hielt. Das ist einfach sehr trockenes Brot, welches man da essen muss.

Benannt wurde in diesem Thread ja schon Wiedergutmachung als eins Deiner Motive für eine Entschuldigung. Ich würde noch einen Schritt weitergehen und fragen, welchem Zweck die Wiedergutmachung für dich dienen soll. Auf mich macht es den Eindruck, daß Du versuchst, mit einer Entschuldigung über die Wiedergutmachung aus den negativen Gefühlen, die Deine Erkenntnisse mit sich gebracht haben, auszusteigen. Das wäre schade, denn, wenn Du es richtig anstellst, warten noch eine ganze Reihe von nicht immer angenehmer aber wertvoller Erkenntnisse auf Dich, die es lohnt zu haben.
Hinzu kommt, so lange Du da eben auch eigene Motive bei einer Entschuldigung verfolgst, kann diese nicht ergebnisoffen erfolgen und damit kommst Du halt ohnehin nicht in die Souveränität, die Du gerne an Dir (wieder) entdecken möchtest.

Du hast noch einiges an Weg vor Dir, aber auch schon ein gutes Stück zurück gelegt, für eine authentische Entschuldigung ist es im moment noch nicht der richtige Zeitpunkt. Lern auszuhalten, daß Du Fehler gemacht hast und lern, daß es manchmal im Leben Situationen gibt, die man nicht mehr reparieren kann, leite daraus ab, wie Du zukünftig leben möchtest. Wirf zudem mal einen Blick darauf, daß, wenn Beziehungen nach so langer Zeit in die Brüche gehen, beide Anteile an einer solchen Entwicklung tragen und nur auf einen, nämlich deinen, Anteil hast Du Einfluss. Das könnte dir womöglich auch etwas von dem Hochmut nehmen, der sich durchaus durch manche Deiner Beiträge zieht und wenn Du den loslässt, dann entsteht auch Raum für echte Souveränität, aka echte Männlichkeit.

Alles Gute.

@procurator
Ich habe selten so einen guten Beitrag / Analyse gelesen bzw. bislang gehört. Vielen Dank! Das hat mich sehr zum nachdenken angeregt.

Zitat von procurator:

19 gute von 20 Jahren?

Zitat von procurator:

das Ungleichgewicht innerhalb eurer Beziehung aber länger bestand

Ja, das Ungleichgewicht bestand von Anfang an. Puh, ich merke auch immer mehr, dass ich mir eine idealisierende Vorstellung zurechtgelegt habe. Nicht erst seit der Trennung. Ich war am Anfang der Beziehung sehr schwierig. Ich habe ihr die Schuld gegeben, wenn mal irgendetwas nicht so lief. Auf der anderen Seite war ich auch zuvorkommend, zugewandt und charismatisch. Wir hatten eine sehr intensive Zeit mit wirklich guten Gesprächen, tollen S.… Ich konnte mir aber scheinbar alles erlauben, sie hat mir nie eine Grenze gesetzt: Sie hat mich tatsächlich vergöttert. Ich bin sicherlich heute nicht mehr stolz auf mein damaliges Verhalten, es war sehr schwach von mir, meine schlechte Laune an ihr auszulassen. Ich bin ganz anders erzogen worden und auch im Umgang mit anderen Menschen habe ich mir das nie herausgenommen. Dennoch hatten wir viele Momente der Leichtigkeit, viel Spaß und irgendwie als wären wir seelenverwandt. Heute denke ich, sie hat sich einfach permanent angepasst und deshalb empfinde ich das so.

Die erste Trennung… Ich habe mir viele Gedanken darüber gemacht und mein Verhalten wurde, nachdem wir wieder zusammengekommen sind, besser im Hinblick auf bestimmte Verhaltensweisen. Es war lange Zeit (viele Jahre) mehr auf Augenhöhe. Ja, ich blieb ein unabhängiger Mensch, bin in eine andere Stadt gezogen (250 km von ihr entfernt) und sicherlich hat auch sie wieder mehr investiert. Sie kam überwiegend zu mir, dennoch war ich auch aufmerksam. Trotzdem gab es auch blinde Flecken die mir noch nicht bewusst waren. Verhaltensweisen die wieder dazu geführt haben, dass ich “über ihr stand“. Allerdings hat auch sie sich damals weiterentwickelt und daher lenkte ich auch wesentlich mehr ein als früher. Wir hatten eine sehr schöne Zeit, selten Streit und haben viel erlebt. Ca. 2 Jahre bevor wir zusammengezogen sind, habe ich mich intensiv dem Thema Persönlichkeitsentwicklung gewidmet. Ich erkannte wie getrieben ich lange Zeit im Leben war, wie kostbar die Zeit ist und auch, dass ich mit ihr in der Beziehung wachsen möchte. Ich war so voller Glück, ein Sonnenaufgang, ein Vogel der zum Vogelhäuschen flog…: ich habe es gelernt im jetzigen Moment zu leben und ich bin eigentlich ein Kopfmensch. Wenn es noch kritische Verhaltensweisen in mir gab, ich sag mal ein restliches toxisches Verhalten, dann war es ”ausgemerzt”. Dennoch fiel mir damals auf, dass sie bei Kleinigkeiten der Ansicht war, dass ich ihr die Schuld gebe. Wahrscheinlich hat sich mein früheres Verhalten ”eingebrannt”, niemand ist sicherlich perfekt und hat so seine Macken. Allerdings kann ich jetzt nicht sagen, dass ich viele Jahre vor der Trennung ein respektloser, egozentrischer und egoistischer Mensch war. Wir hatten wirklich überwiegend eine schöne Zeit. Ich fühlte mich aufgrund meiner persönlichen Entwicklung in der Bringschuld, da ich immer dankbarer wurde und auch dankbar war, dass sie in meinem Leben war. Ich zog zurück in meine alte Heimat, erste gemeinsame Wohnung… Ich wollte mich nie selbstständig machen, ich habe das überwiegend für uns gemacht, für unseren Fortschritt. Sicherlich auch teilweise für mich. Bzgl. des Zusammenwohnens habe ich ja schon etwas geschrieben. Ich glaube, sie hat sich sehr viel davon erhofft. Sie hat sich evtl. auch selbst sehr unter Druck gesetzt. Ich glaube sogar auch, dass sie sich unterbewusst nicht würdig genug fand. Der S. etc. einfach so wenig wurde, weil sie sehr verkopft war.

Zitat von procurator:

Auch sie liest sich keinesfalls wie eine verdeckte Narzisstin

Das Schreiben hier tut mir gut. Ich glaube das auch nicht mehr.

Zitat von procurator:

sondern wie ein Mensch, der aus seinem Mangel heraus agierte.

Glaube ich auch.

Zitat von procurator:

Gleichzeitig wurdest du sehr verletzt und enttäuscht.

Ja und daraus resultierte ein Verhalten nach der Trennung das mir sehr unangenehm war - zumindest am Ende. Ich habe sie erneut verletzt und das wollte ich nicht. Ich habe erst sehr spät angefangen grundlegende Dinge zu verstehen, sie zu verstehen, mich zu verstehen und das war sehr hart, daher bekomme ich die Entschuldigung nicht ganz aus mir heraus.

Zitat von procurator:

Du bist noch nicht ganz im reinen in welche Richtung das gehen soll.

Überhaupt nicht .

Zitat von procurator:

euer erneutes Zusammenkommen erfordert sehr viel an Aufopferungsbereitschaft, Arbeit, Zeit, viel viel Kommunikation, Entscheidung wieder zu vertrauen, Loslassen alter Verletzungen, Loslassen alter Gewohnheiten, Beharrlichkeit und gestandene Persönlichkeiten - ganz abgesehen von den fehlenden wichtigen Fakten dazu ob sie

Ja, das ist wirklich so. Ich bin normalerweise ein Mensch der sehr schnell verzeihen kann. Obwohl ich merke, dass in unserem Fall noch immer der Stachel der Enttäuschung in mir ist. Auf der anderen Seite ist mir bewusst, dass ich kein recht habe wütend zu sein. Die Trennung ist nicht ganz unbegründet ^^.

Zitat von procurator:

ich höre bei dir ganz viel Sehnsucht nach EINER Beziehung heraus. Vermisst du wirklich sie oder vermisst du das Positive an einer Beziehung und der Liebe und bist langsam auf dem Weg neu anzufangen?

Ich denke ich bin langsam auf dem Weg neu anzufangen, das war ich lange nicht. Ja, mir wurde vor allem so deutlich vor Augen geführt, was mir in einer Beziehung wichtig ist: Loyalität, Respekt, Ehrlichkeit und tiefgründige Gespräche. Vor allem aber auch Lebensfreude. Loyal etc. war Sie. Aber sie bleibt sehr oft an der Oberfläche in Gesprächen. Auf der anderen Seite fühle ich mich so unvollendet. Finde es verdammt traurig, dass ich vieles erst so spät begriffen habe. Das ich es nicht probiert habe bei ihr unter die Oberfläche zu kommen. Ich mich da auch zu sehr angepasst habe bzw. sie auch nicht immer so für voll genommen habe. Ich ihr nicht mal einen Heiratsantrag gemacht habe. Ich sie nicht genug aufgebaut habe. Ich liebe sie wirklich, da ich weiß, dass es das Ideal einer Beziehung nie geben wird. Es immer Punkte geben wird, die nicht stimmen. Wir haben beide auch sehr viele ähnliche Interessen und Schnittmengen. Auf der anderen Seite sind wir manchmal auch wie Ying und Yang und unterschiedlich. Das ist aber auch reizvoll.

Zitat von procurator:

Liebessprachen

Das Buch die 5 Sprachen der Liebe hat mir echt die Augen geöffnet. Ihre Sprache habe ich erst dann verstanden.

Zitat von procurator:

Ich bezweifle stark, dass diese Probleme erst entstanden ist, als es bei euch schwierig wurde. Das solltest du dir nochmals genauer ansehen. ---

Da hast du recht, deshalb habe ich oben die Beziehung ausführlicher beschrieben.

Zitat von procurator:

Hätte das denn gereicht für eine erfüllte Partnerschaft? Wärst du nicht nach wie vor einsam?

Wahrscheinlich schon. Eigentlich total dumm was zwischen uns passiert ist. Wir fühlten uns beide einsam. Ich habe aber auch ihre Art des Ausdrucks nicht verstanden. Das sie mir die Liebe zeigte, indem sie mich unterstützte: Haushalt, Aufmerksamkeiten, Tagesablauf nach mir ausrichten. Dafür wollte sie mehr Dankbarkeit, vor allem wollte sie einfach nur geliebt werden. Sie war aber selbst zu verkopft, ihre eigenen blinden Flecken zu verstehen und das Resultat ihres Verhaltens abzuwägen.

Zitat von procurator:

Stabile Partnerschaften hätten den von dir beschriebenen Zustand überstanden, weil reife Persönlichkeiten ohne ständige Liebeszufuhr vom anderen nicht gleich eingehen wie eine Blume.
Sie ist sehr unschön gegangen.

Ja, sie ist unschön gegangen. Mit fast keiner Empathie. Lange Zeit habe ich mich auch gefragt, ob das wirklich Liebe war?

Zitat von procurator:

Wenn sie sich vor diesem Hintergrund ihren neuen Partner ausgesucht hat, dann denkt sie mit großer Wahrscheinlichkeit, dass du der Fehler warst und in einer neuen Liebe im Anfangsstadium würde ihr dieses Bild nur bestätigt werden, weil in der Verliebtheitsphase spürt man kaum Mangel... Verstehst du, was ich dir damit sagen will?

Richtig, ich war der ”Fehler” in ihren Augen. Sie wird denken, ich habe so viel für ihn gemacht und er nichts für mich. Die Zusammenhänge versteht sie nicht. Das deckt sich auch mit ihrem Verhalten nach der Trennung, mit ihren Aussagen: ”Muss ich mir überlegen, ob ich den Brief noch lese”, ”Meinst du, du hast das verdient?” usw. … Auch ihr schwankendes Verhalten ist Crazy, als sie Aufmerksamkeit bekam nach der Trennung und ich mich reudig zeigte, wurde ich mit Füßen getreten und ihr Selbstwert wurde gefüttert. Wenn ich mal auf den Tisch gehauen habe, lenkte sie plötzlich ein. Sie hat ihr eigenes Narrativ. Passt auch zu ihren Aussagen in der Beziehung: “Heiratsantrag: knie dich bitte nicht vor mich hin.“ Deshalb habe ich mich auch auf diese Aussagen bzgl. Männlichkeit berufen. Wenn ich nach der Trennung die Grenze durchgezogen hätte und ihr klar gemacht hätte, so geht das nicht Mädchen, dann würde ich das hier wahrscheinlich auch nicht schreiben. Jetzt wird sie die Aufmerksamkeit bekommen, die ihr so wichtig ist. Sie wird blind sein für andere Dinge die eine gute Beziehung ausmachen und wahrscheinlich wird eine Entschuldigung sie tatsächlich wieder bestätigen. Traurig aber evtl. wahr.

Zitat von procurator:

Erwachsene

Ich vermute immer mehr, dass sie nicht so reflektiert ist, wie ich lange dachte. Sie sehr kindlich in ihrer Denkweise ist.

Zitat von procurator:

hast du bedacht, dass vieles von dem, was du bei ihr für Liebe gehalten hast, eher Anzeichen für abhängiges Verhalten sind, die wegbleiben würden, wenn sie sich gesund verhält?

Sie war abhängig. Wäre eine traurige Erkenntnis. Du meinst, sie hat mich gar nicht richtig geliebt? Ich hoffe sie wird ”gesund”, denn nur dann wird siw ihr Verhalten verstehen.

Zitat von procurator:

Niemand liebt schöner als der, der noch nie verletzt wurde... im Vergleich dazu sind dein Datingerfahrungen natürlich weniger berauschend.

Die Aussage habe ich nicht ganz verstanden .

Zitat von procurator:

Das bringt dich etwas weiter in ein gefühltes Ungleichgewicht.

Nicht nur gefühlt. Die Gefahr besteht, dass sie den Respekt vor mir verliert. Sie weiß wahrscheinlich, das ihr Verhalten auch nicht so glorreich war. Bastelt es sich aber so zusammen, dass sie vor sich selbst gut dasteht.

Zitat von procurator:

Aussprache und dafür bietet sich eher ein persönliches Gespräch an.

Das wäre, glaube ich, wieder zu viel Druck für sie.

Zitat von procurator:

Du hast selbst beschrieben, wie schmerzhaft Selbsterkenntnis ist.

Und ich vermute, sie wird nie so tief heruntergehen. Weil sie zum einen nicht die Notwendigkeit hat: neuer Typ. Und zum anderen ist das ein sehr langer Prozess, im Grunde genommen hat sie es die 20 Jahre nicht verstanden Selbstliebe zu entwickeln. Ich habe das nur lange Zeit nicht verstanden, da sie nach Außen nicht so wirkt, Sie sicherer geworden ist.

Zitat von procurator:

Ja - es wäre kein prickelnder Anfang, wenn man mit Problemen beginnt und sich reuig zeigt

Ja, das denke ich auch. Evtl. ist das auch ihr Wesen, dass sie geleitet werden möchte. Das sie auf eine gewisse Art und Weise etwas kleingehalten werden will? Wenn ihr neuer Typ sie anhimmelt, ihr alles recht macht, dann wird das, so vermute ich zumidnest, auch nicht gutgehen.

Zitat von Fluxi:

Sie hat sich in der Jugend geritzt und hatte viele Jahre eine Essstörung, also hat das Gegessene erbrochen. Sie ist da alleine herausgekommen und hat beides besiegt.

@McCree das liest sich wie bei dir

@Fluxi
Habe mich zwar hier rausgezogen, aber eine Frage interessiert mich bzw. versäumt habe, es zu erfragen:
Wie kommt es, dass ihr erst nach 17 Jahren Beziehung zusammengezogen seit? Woran lag das?
Ist für mich eine befremdliche Beziehungsform, aber wenn beide Parteien damit zu frieden sind, ist das ja auch ok.
Also, warum erst nach 17 Jahren und warum dann überhaupt noch?

@Sternenblitz

Wir wollten eigentlich schon vorher zusammenziehen. Aus beruflichen Gründen bin ich dann aber in eine andere Stadt gezogen, ich wollte das aber auch selbst. Sie wollte zunächst nachkommen, ist sie aber nie. Dann haben wir eine Paartherapie gemacht um auszuloten was wir wollen. Vorher haben wir einige Jahre eine Fernbeziehung geführt. Sie hat mir dann aber zu verstehen gegeben, dass sie nicht zu mir ziehen wird. Ich bin dann zurückgegangen, habe in der Corona-Krise gegründet, der Jobmarkt war zu dem Zeitpunkt mies. Ich war aber naiv, da ich nicht darüber nachgedacht habe, wie viel Aufmerksamkeit sie benötigt.

Zitat von Fluxi:

Wir wollten eigentlich schon vorher zusammenziehen. Aus beruflichen Gründen bin ich dann aber in eine andere Stadt gezogen, ich wollte das aber auch selbst. Sie wollte zunächst nachkommen, ist sie aber nie. Dann haben wir eine Paartherapie gemacht um auszuloten was wir wollen. Vorher haben wir einige Jahre eine Fernbeziehung geführt. Sie hat mir dann aber zu verstehen gegeben, dass sie nicht zu mir ziehen wird. Ich bin dann zurückgegangen, habe in der Corona-Krise gegründet, der Jobmarkt war zu dem Zeitpunkt mies.

Aha... es gibt immer Erklärungen, warum es nicht geht. Ist ja auch ok, wenn beide damit comfort sind!

Zitat von Fluxi:

Ich war aber naiv, da ich nicht darüber nachgedacht habe, wie viel Aufmerksamkeit sie benötigt.

Das hast du in den ganzen17 Jahren nicht gemerkt, als ihr eine Wochenend Beziehung geführt habt?

@E-Claire

Zitat von E-Claire:

Ich schließe mich an, im Moment bist Du noch nicht so weit, um Dich aufrichtig und authentisch zu entschuldigen.

Doch das bin ich. Ich war es lange Zeit nicht.

Zitat von E-Claire:

Das zeigt sich schon bei Deiner Unsicherheit, ob denn eine Entschuldigung nicht eventuell als unmännlich wahrgenommen werden könnte

Meine Zweifel habe ich in meinem letzten Beitrag geschildert. Ich habe nach der Trennung schon sehr viel Reue gezeigt. Irgendwann könnte es tatsächlich unmännlich und anhänglich wirken.

Zitat von E-Claire:

authentische Souveränität

Da hast du recht, das sollte das Ziel sein.

Zitat von E-Claire:

Eine ernst gemeinte und durchdachte Entschuldigung geht mit Souveränität einher, sie entsteht durch Souveränität und hinterlässt den Eindruck von Souveränität.

Ich denke auch so und finde du hast es auf den Punkt gebracht.

Zitat von E-Claire:

Auf mich macht es den Eindruck, daß Du versuchst, mit einer Entschuldigung über die Wiedergutmachung aus den negativen Gefühlen, die Deine Erkenntnisse mit sich gebracht haben, auszusteigen

Ich beschäftige mich seit anderthalb Jahren damit. Ich habe mich noch nie so sehr mit mir beschäftigt. Aber irgendwann besteht die Gefahr, dass es zu viel wird und dann zählt nur noch die tägliche Umsetzung. Ich werde das nie vergessen, ich muss vor allem mein Ego besiegen. Ich tendiere zu Verhaltensweisen die sehr schädlich sind. Ich verbiege mich nicht nur für niemanden, ich habe mich nicht einmal einen Millimeter bewegt. Wenn ich jemanden nicht mag, dann zeige ich das deutlich. Habe lieber Jobs verloren, bevor ich eingelenkt habe. Bin immer mit wehenden Fahnen überall herausgegangen. Dachte das sei normal, tatsächlich leben Gemeinschaften auch von einer gewissen Anpassung. War teils nicht kritikfähig, weil ich dachte, ich bin so gut in meinem Job, das muss ich mir nicht geben. Es fehlt hier der Platz .

Zitat von E-Claire:

Du hast noch einiges an Weg vor Dir

Das stimmt!

Zitat von E-Claire:

Hochmut nehmen

Ich muss mehr Demut entwickeln, das ist mit ziemlich klar geworden.

Zitat von E-Claire:

aka echte Männlichkeit.

Viele Beiträge hier haben mich zum Nachdenken bewegt. Ich hatte tatsächlich lange Zeit ein falsches Verständnis von Männlichkeit. Es ist nicht so, dass ich mich ihr gegenüber nie schwach gezeigt habe. Wir haben auch familiäre Schicksalsschläge zusammen erlebt. Aber ich habe mich in der Beziehung sehr selten entschuldigt. Ok, es war auch lange Zeit viel Friede, Freude, Eierkuchen, teils auch vermeintlich. Ich war bei ihr so wie ich bin. Ich habe mich nicht ansatzweise verstellt. Sie war eine der wenigen Personen denen ich blind vertraut habe, desto mehr schmerzt das Ende. Auch sie war lange Zeit so wie sie ist und das ist sehr kostbar. Allerdings muss ich lernen mich mehr zu öffnen. Indem ich Gespräche suche, mir die Bedürfnisse einer Frau mehr zu Herzen nehme. Aber auch mehr Grenzen setze, ich habe auch ihr viel zu wenig Grenzen gesetzt. Ja, vor allem muss ich lernen, dass es ein gesunder Mix sein muss und das es männlich ist Gefühle zu zeigen, zu seiner Verantwortung zu stehen.

Ich füge noch an, dass ich mich durch die Persönlcihkeitsentwicklung auch teils negativ entwickelt habe. Da ich mir so eintrichterte:

- jeder Mensch ist für sein eigenes Glück verantwortlich
- Glaubenssätze wie ”Zweifel sind nicht angebracht“
- sei stark, unabhängig, hab Ecken und Kanten…
- Egoismus ist nichts schlechtes

Scheinbar habe ich nicht gemerkt, dass ich schon vorher mehr als genug Ecken und Kanten hatte, unabhängig war…

Ich glaube, dass sie dem nicht gewachsen war. Sie sogar deshalb auch Angst hatte, dass ich sie verlasse und ich bin mir sogar fast sicher, dass sie am Ende dachte, ich könnte sie zuerst verlassen. Zumindest in ihrem Narrativ. Dabei hatte ich das nicht vor. Sie kann nicht alleine sein, deshalb war der neue Typ evtl. am Anfang so eine Art Backup.