Partnerschaft - Liebe - und wo bleibe ich dabei?

Zitat:

Ich wäre allerdings beleidigt, wenn er mit einer unattraktiven, deutlich älteren Frau 6 hätte. Danach wäre meine Beziehung mindestens in der Krise.

Warum? Vielleicht hat sie 6uell einfach was drauf, was du nicht drauf hast. Sei mal ned so oberflächlich.

Zitat von Kaetzchen:

Ich sehe das nicht als Statussymbol. Ich sehe das als eine von diesen einmaligen Gelegenheiten im Leben, von denen jeder mal träumt, die man aber höchst selten erlebt.

Was macht diese Gelegenheit denn so einmalig, außer daß man sich anschließend sagen kann, es auch mal mit einem Filmstar getrieben zu haben? Man kennt den Menschen doch gar nicht, sondern allenfalls die Figuren, die er auf der Leinwand verkörpert hat. Gerade wenn's ein begnadeter Schauspieler ist, haben die aber wenig mit seiner realen Persönlichkeit gemein und sagen auch wenig über seine ganz privaten Qualitäten im Bett aus.

Irgendwie erinnert mich das an Typen, die damit angeben, sie hätten auch mal ein Model flachgelegt oder an ältere Männer, die ins Ausland fahren, um dort eine Jungfrau zu ersteigern. Ich fand das schon als Jugendliche gruselig und ging dann innerlich auch sofort auf Abstand.

Zitat von Kätzchen:

Und so was dann ausschlagen, nur weil man eine Beziehung hat?

Aber hallo! Wenn's 'ne gute Partnerschaft ist, habe ich gar keinen Kopp mehr für Filmstars, Models, junge Adonisse usw. - damit bin ich dann gründlich durch.

Zitat von Kätzchen:

Aber so hat eben jeder Mensch sein eigenes Liebeskonzept, und da müssen sich halt zwei finden, wo die Konzepte zueinander passen.

Volle Zustimmung und zum Glück ist es eine große, freie Welt. Da ist viel Platz für alles Mögliche.

Zitat von Kätzchen:

Und wenn einer gern auf Teufel komm raus Karriere machen und sich im Beruf selbstverwirklichen möchte, über alle Grenzen hinweg sollte er sich halt vorher gut überlegen, ob eine Familie da ins Konzept passt.

Nochmals volle Zustimmung. Aber leider tun das viele Menschen nicht. Es scheint irgendwie out zu sein, gründlich zu prüfen, ehe man sich fest bindet. Der Zeittrend geht eher in Richtung gucken wir mal, machen wir mal, sehen wir dann schon, wenn's soweit ist.

Kann man da wirklich noch von fest sprechen? Klingt für mich dann wirklich mehr nach Lebensabschnittsgemeinschaft mit voreingebautem Verfallsdatum, als nach Partnerschaft oder gar Ehe (Lebensbund).

Ich finde, dass es ziemlich unerheblich ist ob der hintergangen Partner es mitkriegt oder nicht.
Wer in einer PARTNERschaft Heimlichkeiten hat, der zerstört das, was ausgemacht war.
Und damit ist dann die Geschäftsgrundlage nicht mehr da.
Wenn der Partner davon nichts mitbekommt, dann ist das eben Betrug.
Wenn er es nie herausbekommt, bleibt es trotzdem Betrug.

@paulaner Was ist die Konsequenz daraus?

Ich denke, dass die meisten Schuldgefühle haben, bei länger andauernden Affären werden diese oft verdrängt, die Gewohnheit hat sich eingeschlichen. Aber sie können wieder spürbar werden, wenn beispielsweise allgemein das Thema Treue und Ehrlichkeit in Beziehungen besprochen wird. Vielleicht geht die Beziehung eines befreundeten Paares gerade aus dem Grund zu Ende, oder man sieht sich einen Film mit der Thematik an. Geheimnisse können davon abhalten sich wirklich nahe zu fühlen. Auch wenn sie nie gelüftet werden.

Zitat von heythere:

Warum? Vielleicht hat sie 6uell einfach was drauf, was du nicht drauf hast. Sei mal ned so oberflächlich.

Nee, das kratzt dann an meiner Würde und da bin ich empfindlich Ich toleriere nur mindestens ebenbürtige Frauen als Nebenfrauen, da bin ich streng.

Zitat:

Es scheint irgendwie out zu sein, gründlich zu prüfen, ehe man sich fest bindet. Der Zeittrend geht eher in Richtung gucken wir mal

Das erlebe ich auch so, leider. Bei mir hat niemand Verständnis, dass ich gerade aus solchen Gründen keine Beziehung will. Mein Leben ist total im Umbruch, wird sich in zwei Jahren noch mal gewaltig ändern, und da möchte ich alle relevanten Entscheidungen alleine treffen. Und nicht irgendwen mit berücksichtigen müssen, von dem ich ja nicht mal weiß, ob er in zwei Jahren überhaupt noch da ist. Das ist eben mal so, und in 2-3 Jahren kann das auch wieder ganz anders aussehen. Aber ich fänd es halt unfair von mir einem möglichen Partner gegenüber zum jetzigen Zeitpunkt.

Zitat von Blanca:

@paulaner Was ist die Konsequenz daraus?

Morgen. Okay?

Zitat von ttttt:

Geheimnisse können davon abhalten sich wirklich nahe zu fühlen. Auch wenn sie nie gelüftet werden.

Der Konjunktiv ist hier nicht angebracht. Tatsächlich denke ich, dass Lügen, Hintergehen und Geheimnisse jede Partnerschaft massiv belasten, weil sie massiv emotionale Energie aus einer Beziehung absaugen. In einer gesunden und guten Beziehung gibt es da keinen Platz.

Zitat von Blanca:

B) Bereits vor der Nahtoderfahrung war die Psyche der Person in Schieflage. Diese Schieflage wurde durch die Erfahrung nur deutlich(er) und schnell(er) zu Tage gebracht. Die Selbstfindeungsentscheidung hätte eigenlich bereits stattfinden sollen.
Wie meinst Du das? Kannst Du das näher ausführen, bitte?

Nun, wenn jemand durch ein Nahtoderlebnis, so aus der Bahn geworfen wird, dass er zur Selsbtfindung in ein Ashram, Kibbuz oder ähnliches gehen muss, liegt auch schon vor dem Nahtod eine erhebliche seelische Schieflage vor. Warum sollte jemand, der mit beiden Beinen im Leben steht und mit sich im Reinen ist, nach so einem Erlebnis plötzlich Selbstfindung betreiben wollen? Daher glaube ich, dass so eine Erfahrung das bereits vorhandene seelische Ungleichgewicht zu Tage bringt, was natürlich besser bereits vorher adressiert worden wäre.

Zitat von 6rama9:

Warum sollte jemand, der mit beiden Beinen im Leben steht und mit sich im Reinen ist, nach so einem Erlebnis plötzlich Selbstfindung betreiben wollen?

Weil eine Nahtoderfahrung das bisherige Leben infrage stellen kann. Dafür bedarf es keine vorherige Schieflage. Je nachdem was man erlebt hat, kann das ordentlich durchrütteln und Lebensverändernd sein.
Beispiel: ein Atheist ist mit einer überzeugten Atheistin verheiratet und hat einen durchweg atheistischen Freundeskreis. Ist beruflich erfolgreich und hat finanziell keine Probleme. Seine Ehe ist glücklich. Ihm fehlt nichts. Nun trifft dieser Mann in seiner Erfahrung Gott. Gott zeigt ihm, dass er sein Leben verschwendet. Solch eine Erfahrung ist für Menschen die eine Nahtoderfahrung haben, genauso real, wie der Baum in einem Wald. Ihr Instinkt ist komplett auf etwas anderes eingestellt. Von heute auf morgen. Was geschieht also mit dieser Ehe? Der Mann versucht alle davon zu überzeugen, dass es Gott gibt. Und wundert sich, dass er an keinen einzelnen rankommt. Im Gegenteil, seine Freunde würden ihn am liebsten einweisen lassen. Somit beginnt für diesen Menschen ein neues und komplett anderes Leben. Die Schieflage entsteht nur für die, die ihn nicht verstehen. Für ihn ist es aber ein bejahen des Lebens.

@Blanca

Wenn ich Deine Beispiele lese, kommen wir Zwänge in den Sinn. Wenn mein Mann einen Job auf der anderen Seite vom Erdball bekommen würde, der viel besser bezahlt und ihn sogar glücklich machen würde, würde ich wahrscheinlich meine Kinder einpacken und mitgehen. Es wäre egoistisch von mir, wenn ich ihn davon abhalten würde. Genauso egoistisch, wenn er einfach gehen würde. Es bedarf Mut sein Leben so drastisch zu verändern. Den Mut, den leider nur noch wenige Menschen haben, weil das was sie aufgebaut haben, nicht loslassen wollen. Und manchmal vergehen so neue Chancen.

Wenn mein Mann mit einem attraktiven Filmstar heimlich etwas anfangen würde, ist meine Beziehung, wenn sie denn monogam ist, in einer Schieflage. Egal wie heiß die Frau aussehen mag, wie reich und berühmt sie ist, ist sie immer noch ein Mensch aus Fleisch und Blut. Mit gleichen Geschlechtsteilen wie ihn fast jedes weibliche (menschliche) Wesen besitzt. Also nix besonderes. Es wäre ein stinknormaler Betrug.

Ich kann @Kaetzchen s Ansicht gut verstehen. Wenn mein Mann mich schon betrügen möchte, dann bitte mit einer ebenbürtigen Frau. Wenn er sich eine Frau angelt, die stark bedürftig ist, schwindet mein Respekt vor ihm. Klingt vielleicht oberflächlich ist es aber, wenn man genau hinschaut, ganz und gar nicht.
Eine länger andauernde Affäre hingegen, in der ich nicht mit einbezogen würde, egal wie top oder flop die Frau ist, wäre für mich in einer Beziehung nicht in Ordnung.

Mal vom Betrug abgesehen, sollte man sich seine eigene Individualität in Beziehungen bewahren. Auch kleine Geheimnisse, die man lieber mit Freunden teilen möchte, sind okay. ( Die Klootür wird geschlossen ) Ich möchte nicht immer alles von meinem Partner wissen. Und ich möchte ihm auch nicht immer alles erzählen müssen. Dafür habe ich meine beste Freundin. Den Unterschied zwischen einer symbiotischen und freien Beziehung sollte man schon kennen. Und eine symbiotische Beziehung kommt für mich auf keinen Fall infrage.

Zitat von Mira_:

Wenn mein Mann einen Job auf der anderen Seite vom Erdball bekommen würde, der viel besser bezahlt und ihn sogar glücklich machen würde, würde ich wahrscheinlich meine Kinder einpacken und mitgehen. Es wäre egoistisch von mir, wenn ich ihn davon abhalten würde. Genauso egoistisch, wenn er einfach gehen würde.

Ich würde ihn nicht davon abhalten, den Job anzunehmen - aber die Kinder und ich blieben hier. Er könnte sich dann zwei, drei, vier Jahre lang dort beruflich austoben, aber dann möchte ich ihn wieder zuhause sehen. Das einzige, was es da noch zu verhandeln gäbe, wäre die Länge dieser Fernbeziehung. Wenn's finanziell machbar ist, würde ich ihn natürlich auch dort besuchen.

Ich ticke an dem Punkt genau wie @kätzchen : Man sollte man seine Singlezeit nutzen, sowas auszuleben bzw. solche Entscheidungen zu treffen. Eine Partnerschaft mit derlei Überraschungen in Frage zu stellen, finde ich wenig prickelnd. Wenn es dem Partner wirklich ernst mit der Auslandskarriere ist, kann und werde ich ihn natürlich nicht anketten - aber auf meinem Rücken macht er sie sicher nicht. (Ich sollte erklärenderweise hinzufügen, daß ich selbst jahrelang im Ausland gelebt habe und nicht nach Deutschland heimkehren würde, nur um dann an jemand zu geraten, der aus heiterem Himmel auswandern will. Sowas hatte seine Zeit in meinem Leben, aber jetzt bin ich auch durch damit.)

Viel mehr als die Beispiele A-E fiel mir nicht ein, als ich beim Erstellen dieses Threads darüber nachdachte, welcher Verzicht einem wirklich das Gefühl gäbe, zugunsten der Partnerschaft etwas wichtiges im Leben verpasst zu haben. Möglich, daß jemand noch ein paar mehr einfallen, aber worauf ich hinausmöchte, ist dies:

Diese Liste sollte man gemeinsam machen und besprechen, spätestens ehe man eine gemeinsame Wohnung anmietet. Der Aufwand dafür ist überschaubar und zugleich ist es eine perfekte Gelegenheit, Seiten des Partners kennenzulernen, über die man sich bislang keine Gedanken gemacht hat.

Die meisten Menschen scheuen solche Gespräche. Klar kommt dabei wenig Romantik auf. Zudem riskiert man, daß handfestes Konfliktpotential an die Oberfläche gelangt - etwas, das man lieber vermeiden würde, zumal es ja noch ungelegte Eier sind, über die man sich gegebenenfalls auseinandersetzt. Da lernt man seinen Partner - mit dem bisher alles harmonisch lief - dann plötzlich von Seiten kennen, die man lieber nicht gesehen hätte. Aber ist eben dieses Kennenlernen etwa unangebracht?

Gerade angesichts der deutlich gestiegenen Lebenserwartung kann die Partnerschaft lang genug werden, die gegenseitige Kompabilität lieber rechtzeitig auszuloten, statt ängstlich den Kopf in den Sand zu stecken und zu hoffen, daß der andere die nächsten 50 Jahre nicht auf Ideen kommt, wie sie in Beitrag #1 gelistet sind. Besagten Trend von wegen darüber machen wir uns dann Gedanken, wenn es soweit ist, halte ich daher für Beziehungsgift.

@blanca: Konsequenz.
Bei vollendeten Tatsachen ist die Konsequenz natürlich immer individuell.
Wenn man von den Heimlichkeiten nicht mitbekommt, dann gibt es halt erstmal keine Konsequenz. Aber das Wesen der. Beziehung wird ja trotzdem geändert. Und das ist ganz einfach ungesund. Unter inniger Nähe Stelle ich mir etwas anderes vor.

Zitat von paulaner:

Ich finde, dass es ziemlich unerheblich ist ob der hintergangen Partner es mitkriegt oder nicht.
Wer in einer PARTNERschaft Heimlichkeiten hat, der zerstört das, was ausgemacht war.
Und damit ist dann die Geschäftsgrundlage nicht mehr da.
Wenn der Partner davon nichts mitbekommt, dann ist das eben Betrug.
Wenn er es nie herausbekommt, bleibt es trotzdem Betrug.

Zitat von Blanca:

@paulaner Was ist die Konsequenz daraus?

Zitat von paulaner:

Bei vollendeten Tatsachen ist die Konsequenz natürlich immer individuell.
Wenn man von den Heimlichkeiten nicht mitbekommt, dann gibt es halt erstmal keine Konsequenz. Aber das Wesen der. Beziehung wird ja trotzdem geändert. Und das ist ganz einfach ungesund. Unter inniger Nähe Stelle ich mir etwas anderes vor.

@paulaner Meine Frage zielte darauf ab, was das für den Umgang mit solchen Beziehungen bedeutet - also für jene, die von dem Betrug wissen. Ich denke da gerade an Arbeitskollegen und private Bekannte, die von dem Betrug etwas mitbekommen und sowohl mit der Affaire, als auch mit dem Betrogenen immer mal wieder in Kontakt geraten. Betrug ist etwas verwerfliches - müßte man sich davon nicht klar distanzieren?

An der Stelle sähe man sich aber vermutlich sofort dem Vorwurf ausgesetzt, ein sauertöpfischer Moralapostel zu sein, der sich in Dinge einmischt, die ihn nichts angehen.

Welche Konsequenz ist also daraus zu ziehen, daß man Zeuge eines Betruges geworden ist - wenn auch keines, der hierzulande strafrechtlich irgendwie von Belang ist? Zieht man überhaupt eine daraus?

Zitat von Blanca:

Diese Liste sollte man gemeinsam machen und besprechen, spätestens ehe man eine gemeinsame Wohnung anmietet. Der Aufwand dafür ist überschaubar und zugleich ist es eine perfekte Gelegenheit, Seiten des Partners kennenzulernen, über die man sich bislang keine Gedanken gemacht hat.

Aber nur weil man einmal etwas besprochen hat, heißt dies ja nicht (Stichwort ONS, Affären etc), daß sich die Dinge für den einen oder anderen nicht ändern können.

Ein sehr junges Paar, erste Beziehung, gerade mal 1 Jahr zusammen, wird einen ONS zumeist anders bewerten, als ein Paar, welches miteinander die goldene oder diamantene Hochzeit gefeiert hat, bei welchen vielleicht der eine Teil schon verstorben ist.

Was ja durchaus immer mal wieder im Forum thematisiert wird, Stichwort neue Zeit, Schnellebigkeit etc, ist, daß es zunehmend weniger Sinn für Paare macht, einen beruflichen Lebensentwurf zu leben. In dem Moment, in dem wir Scheidungen vom Stigma befreit haben, in dem wir anerkannt haben, daß sich Pläne ändern, haben wir die große Frage der wirtschaftlichen Auseinandersetzung aufgeworfen. Gleichzeitig gibt es kaum noch Jobs, die bequem eine Familie und eventuell eine zweite Familie (dauerhaft) finanzieren.
Höhere Lebenserwartungen und bessere Ausbildungen auf allen Seiten verändern die Situation zudem.

Damit aber ist die Beziehung zu einem Feld geworden, in dem bestimmte Entscheidungen nicht einmal oder aller paar Jahre ausgehandelt werden müssen, sondern es ein fast tägliches Miteinander Kommunizieren um die jeweils heute geltende Balance, Angemessenheit etc geben müßte.
Dafür aber braucht es zwei Dinge, die oft genug nicht im richtigen Maße vorhanden sind:

Selbstverantwortung. Um diese Form von Beziehung zu leben, ist es Grundvoraussetzung, sich bewußt mit den eigenen Wünschen, Gefühlen und Träumen auseinanderzusetzen. Das ist zunächst erst einmal nicht immer besonders angenehm, weil nicht jeder Wunsch per se erfüllbar ist, wir aus Angst vor Ablehnung im Moment, Ziele und Wünsche für die Zukunft eher wegschieben und vielen eben auch das innere Formulieren, um es dann eben auch im außen zu vertreten, aus sehr verschiedenen Gründen schwer fällt.

Statt dessen machen wir Dinge für unseren Partner, in der Annahme (!) dieser wünsche sich dieses, um dann im Gegenzug darauf zu hoffen, bzw ein Recht ableiten zu wollen, daß dieser sich dann aber eben auch unseren Wünschen, welche wir selbstverständlich nie genau geäußert haben, genauso beugt. Da nie wirklich konkret und offen Stellung bezogen wird, gerät das ganze früher oder später in eine Schieflage aus welcher sich Unmutsgefühle, fehlende Wertschätzung und Ressentiments bilden.

Selbstverantwortung ist ohnehin schon ein schwieriges Konzept, wird aber um so viel schwieriger, weil die allgemeine Vorstellung von Liebe eine der Selbstverantwortung fast diametral gegenüberstehende ist. So lange wir partnerschaftliche Liebe als Erlösung betrachten, wir uns in Retterphantasien, Kugelmenschen und endlich dem fehlenden Puzzlestück ergehen, so lange wird da zusammen mit der Selbstverantwortung kein Schuh draus. Ich kann schlecht gleichzeitig in jemandem Erlösung erblicken und diesem aber Grenzen und Abgrenzung entgegensetzen wollen.
Der Feuerwehrmann, der mit der Axt meine Haustür aufbricht (meine Mauern der Einsamkeit einreißt), um mich aus dem brennenden Haus zu retten (Lebenssinn Partnerschaft), dem kann ich schlecht sagen, daß ich es bevorzugt hätte, wenn er statt der Axt, halt den Schlüsseldienst gerufen hätte, weil mir etwas an der Haustür liegt.

Das zweite, was nicht im richtigen Maß vorhanden ist, ist Mut. Jeder von uns sucht die ganz große Liebe, das einmalige Ding, daß, was für den Rest der eigenen (wohlgemerkt) Tage für immer hält. Wenn man genau hinhört, dann liegt die Betonung auf für immer und selten auf Liebe. Große Liebe wird zudem nicht mit großen Gefühlen übersetzt, sondern groß isses nur, wenn es eben hält. Das ist Vollkaskomentalität. Die Stabilität, die wir in uns selbst und im Wandel finden sollten, suchen wir zumeist im Außen und auch nur als Statik. Der andere, darf sich überhaupt nicht ändern, auf beiden Seiten.
All das eben weil vielen der Mut fehlt. Das Vertrauen auf sich selbst, daß, selbst, wenn es schief geht, man eben einen anderen, neuen Weg beschreitet.

Für all Deine Beispiele kann jedes Paar, welches sich aus zwei selbstverantwortlichen, mutig vertrauenden Menschen zusammensetzt, eine eigene, konkrete Lösung finden, die je nach dem täglich oder jährlich neu verhandelt wird. Dafür braucht es aber ein anderes Verständnis von Liebe und ein großes Verständnis für sich selbst.

Denn: in Wirklichkeit ist es völlig egal, ob ein ONS, der nie herauskommt schon ein Fremdgehen ist, dem anderen etwas wegnimmt oder auch nicht (da keine Kenntnis), sondern es kommt nur darauf an, wie die beiden, deren Beziehung es betrifft, da für sich selbst ausgehandelt haben.
Gleiches gilt für Karrierechancen oder Nahtoderfahrungen.

Alles Liebe.

Zitat von Mira_:

Nun trifft dieser Mann in seiner Erfahrung Gott. Gott zeigt ihm, dass er sein Leben verschwendet.

Sorry, aber das hat eher was mit Religion oder Visionen als mit einer Nahtoderfahrung zu tun. Sind für mich zwei paar Stiefel, die absolut nichts miteinander zu tun haben.

Zitat von Blanca:

Diese Liste sollte man gemeinsam machen und besprechen, spätestens ehe man eine gemeinsame Wohnung anmietet. Der Aufwand dafür ist überschaubar und zugleich ist es eine perfekte Gelegenheit, Seiten des Partners kennenzulernen, über die man sich bislang keine Gedanken gemacht hat.

Das ist mir zu unrealistisch und in etwas so, als würde man sich darüber unterhalten was man macht, wenn vor den eigenen Augen ein Kind in einen reißenden Strom fällt. Da kann man lang und ausführlich darüber schwadronieren, was man machen würde, in der realen Situation kommt es aber meist anders. Dennoch gebe ich dir recht, man sollte über ähnliche Situationen reden (Fernbeziehung, Treue, Familienzusammenhalt, Bedeutung von Kindern, etc).

Mein Gedanke ist folgender:

Manchmal entwickeln sich Menschen im Laufe der Zeit auseinander. ABER dann muss man den A. in der Hose haben und zu sich selbst ehrlich sein und prüfen ob man sein Leben in der Form mit seinem Partner noch weiterleben möchte. Was für MICH gar nicht geht ist, wenn man sich selbst belügt. Selbstreflektion ist das Schlüsselwort und dazu gehört Mut.

Zu dem Thema NAHTOD: Das ist eine Ausnahmesituation genauso wie eine Krebserkrankung. Das löst in den betreffenden Menschen Dinge aus, die, so meine Meinung, außerhalb meiner Vorstellungskraft liegen. Ich kenne mindestens zwei Frauen, welche sich nach einer Brustkrebserkrankung rigoros von ihrer Familie getrennt haben. Auch von ihren Kindern. Ich denke, bei beiden Situationen ist es schwer für mich zu urteilen, weil ich selbst nie in so einer Lage war. Und ich hoffe, das bleibt mir erspart.

S. mit einem Star oder alternativ ein normaler ONS: Ein absolutes No Go für mich. Absolut und unwiderruflich unverzeihlich.