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Neustart 2023 - Ex, Next und Kinder
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DasWird
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Neustart 2023 - Ex, Next und Kinder
Ich finde das Thema Narzismus auch ein schwieriges. Aber es gibt ihn halt tatsächlich. Bei meinem Ex schwanke ich zurzeit zwischen er war/ist in seiner Lebenskrise mit allem überfordert, und das schon länger und vielleicht ist er tatsächlich ein Parade-Beispiel für einen verdeckten Narzisten. Und vielleicht hängt auch beides irgendwie zusammen.
Habe mir heute ein Buch heruntergeladen über verdeckten Narzismus in Beziehungen. Am Anfang steht, wenn man die Schuld am Scheitern der Beziehung zuerst bei sich sucht, sei man ziemlich sicher schon mal kein Narzist. Da können wir ja hier alle schon mal froh sein ...
Habe mir heute ein Buch heruntergeladen über verdeckten Narzismus in Beziehungen. Am Anfang steht, wenn man die Schuld am Scheitern der Beziehung zuerst bei sich sucht, sei man ziemlich sicher schon mal kein Narzist. Da können wir ja hier alle schon mal froh sein ...
Heffalump
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Zitat von Balu85:Es können doch nicht alle unsere Exen einen an der Klatsche haben?
Doch
Wie wir halt auch
manche macht das sogar liebenswert
Zitat von Balu85:ich würde mich jetzt schwer tun sie irgendwie als Narzisstin zu bezeichnen.
Ach du, möglich ist, das diese Ausprägung, die wir alle in uns tragen, nur a bissl zugenommen hat, deswegen gleichen sich halt manche Aussagen und Vorgehen.
Ob das jetzt ein waschechter N ist, oder nur das Prädikat zunehmend komisch trägt, können wir eh nicht beeinflussen
Zitat von KomischerVogel:Was die Diagnose angeht: Ich habe mich erst relativ spät damit auseinandergesetzt
Die wenigsten N lassen eine fachliche Diagnose zu. Komisch sind, in deren Augen immer die Anderen.
Aber, was man verdammt oft trifft, sind Egoisten, nach der Trennung. Was da hervor bricht - ist fast dunkle Magie
J
Jamirah
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Zitat von Caecilia:@Balu85, wegen Schlechtmachen des/der Ex: Ich würde sagen, die Übergänge zwischen Schlechtmachen und nur erzählen, ...
Das sehe ich auch so @Caecilia. Und je nach Verarbeitungsphase der Trennung kann man auch Wut und Unverständnis haben. Die Exen verändern sich, weil sich ihre Situation verändert. Und sie wollen ein neues Leben, wo das alte wenig stört. Ob das alles Narzisten sind, da bin ich skeptisch, es gibt eine Menge weitererer psychischer Diagnosen mit komischen Verhaltensergebnissen. Auf jeden Fall suchen sie für sich eine neue Spur und die ist oft für die NM / NF nicht in erster Linie wohlwollend Sie müssen neue Schäfchen ins Trockene bringen.
Zitat von acre:Unsere Exen stehen doch alle an dem Punkt, dass sie eine neue Partnerschaft pflegen müssen, sich ein neues Leben organisieren, im Patchwork sind und vielleicht noch ihre alte Beziehung verarbeiten müssen. Dazu kommen sich Selbstzweifel und Scham.
Es kann doch einfach sein, dass sie noch gar keinen Plan haben, wie alles laufen
Vielleicht hat das @ acre damit gemeint. Und beim Lesen der vielen Männerberichte habe ich gedacht, dass die Probleme mit den Kindern noch einmal anders sind, weil sie eben meist nicht Hauptwohnsitz der Kinder sind. Auch heute gehört der Satz , das Kind gehört zur Mutter in vielen Köpfen dazu.
EngelohneFlügel.
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Zitat von DasWird:Am Anfang steht, wenn man die Schuld am Scheitern der Beziehung zuerst bei sich sucht, sei man ziemlich sicher schon mal kein Narzist. Da können wir ja hier alle schon mal
Das hab ich auch schon gesagt bekommen. Ich habe mich selber ja auf den Prüfstand gestellt. Weil meine Ex-Frau mir immer vorwarf die letzten zwei Jahre, ich sei in infantiler Narzisst laut der Aussage der Frau, die unsere Tochter bezüglich des Schulübertritts testete. Das ist zwar keine fachmänische Diagnose aber na ja, es hat schon zum Nachdenken gebracht. Irgendwann sagte man dann zu mir, das beste Anzeichen dafür das ich keine narzisstischen Störungen habe ist das ich mir Gedanken darüber machen würde ob ich einer bin. Einem Narzissten würde das nicht in den Sinn kommen sich zu fragen ob mit ihm alles ok ist, es wäre ihm schlichtweg egal.
A
acre
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Zitat von DasWird:Aber es gibt ihn halt tatsächlich.
Das will ich auch überhaupt nicht diskutieren. Natürlich gibt es Narzissmus und es gibt hier auch Beschreibungen, wo ich in so eine Richtung denke.
Laut Wikipedia gibt es vier große Symptomkomplexe: 1.Mangel an Empathie, 2. Übertreibung, Lügen, Täuschung und Selbsttäuschung, 3. Umgang mit Kritik und Zurückweisung und 4. Ausbeutung, Manipulation und Missbrauch.
Das sind für mich alles Komplexe die wahnsinnig durch die Trennung berührt werden. Natürlich zeigen sie den Verlassenen keine Empathie mehr, sonst könnten sie nicht gehen. Affären haben sehr viel mit Lügen, Täuschung, Übertreibung uns Selbsttäuschung zu tun. Da wieder rauszukommen ist schwierig. Vom Expartner kritisiert zu werden und dann auch abgelehnt zu werden, tut weh. Und nur ganz wenige schaffen es dieses gemeinsame Leben ohne Ausbeutung und Manipulation aufzulösen.
Es ist in meinen Kopf ähnlich wie die Depressionsfrage. Mit richtig fettem Liebeskummer ist man in den diagnostischen Kriterien für Depression sehr schnell drin. Aber nicht jeder Liebeskummer ist Depression. Trotzdem kann Liebeskummer zu Depression führen oder man hatte schon eine latente und die wird dann richtig befeuert.
Ich wollte nur sagen, dass diese Trennungen nach vielen gemeinsamen Jahren mit Haus, Kind und Hund für alle Beteiligten ein wahnsinniger Umbruch sind und man dann noch mal extra vorsichtig mit Telediagnose sein sollten.
Trotzdem kann man natürlich wie @KomischerVogel mit seiner Ex so umgehen als ob. Es scheint für ihn zu funktionieren.
Aber zu sagen: Ich als Laie habe das jetzt aus meinen Erinnerungen und Beobachtungen bei der Person, die mich unfassbar verletzt hat, diagnostiziert, weil ich ja so objektiv bin, finde ich ganz schwierig.
EngelohneFlügel.
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Zitat von acre:Laut Wikipedia gibt es vier große Symptomkomplexe: 1.Mangel an Empathie, 2. Übertreibung, Lügen, Täuschung und Selbsttäuschung, 3. Umgang mit Kritik und Zurückweisung und 4. Ausbeutung, Manipulation und Missbrauch.
Es ist schon richtig wie du diese Punkte ausführst bezüglich des Ex-Partners bei einer Trennung. Ob hier eine grundsätzliche Störung vorliegt kommt ja auch darauf an, gegenüber wem der Ex diese Verhaltensweise zeigt. Und bei der Beratung zeigte sich, das nicht nur ich unter diesen Punkten zu leiden hab sondern eben auch die Kinder. Sie verhält sich ihnen gegenüber genau so wenn auch in anderer Weise aber sie tut es. Das fiel mir eben auf. Und auch den Beratern. Darum steht dieser Verdacht nun im Raum. Wäre sie nur mir gegenüber so, ja dann kann man schon sagen das hier einfach die Paarebene noch nicht verarbeitet ist. Aber sie verhält sich ja grundsätzlich so. Auch zu Freunden und Bekannte. So erkannten unsere gemeinsamen Kontakte ja das hier irgendwas nicht stimmen kann weil sie sich ihnen gegenüber nur zum Opfer machte, mich in eine Rolle steckte die ich nicht bin und dies die Bekannten eben wissen. Am meißten hörte ich die Aussage nach der Trennung: Sie hat Sachen erzählt über dich die wir so nicht nachvollziehen können. Man kannte euch nur so, wenn sie sagte (Engel) mach bitte dies oder jenes, dann hast du das gemacht. Ob das jetzt notwendig war oder nicht. Oder Kinderbetreung. Sie hätte gegenüber den anderen behauptet sie war nur auf sich allein gestellt mit den Kids. Und da sagten die Bekanten zu mir, Frauen wie die Männer, das stimmt doch gar nicht. Sie selber gaben zu das keiner der Väter in diesem Bekanntenhaufen sich so viel um die Kids gekümmert hätte wie ich. Und das hätte meine Ex-Frau früher sogar selbst gesagt. Das soll jetzt keine Selbstbeweihräucherung sein und man kann mir das glauben oder nicht, unsere Tochter war nachts ein sehr unruhiges Baby in den ersten 2 1/2 Jahren. War oft einfach wach und das hatte gar nichts mit Hunger oder so zu tun. Es verging keine Woche in der sie nicht 5 von 7 Tagen nachts kam. Und wer hat sich an 4 von diesen 5 Tagen aus dem Bett geschählt? Ich. Weil mir bewußt war, sie hat die Kleine von morgens bis nachmittags während ich arbeite, sie mußte ihre eigene Firma nebenzu am laufen halten und sie war halt schon immer ein Murmeltier und brauchte ihren Schlaf. Ich weniger. Darum machte ich die meißten Nachtschichten. Ich bin sogar um 2 Uhr Nachts mit dem Knirps spazieren gegangen weil sie davon immer ruhig wurde und schlief. War durch unsere Wohnlage auch kein Thema, wir haben es hier sehr ländlich. Und auf einmal war das alles vergessen?
Aber ich will hier jetzt nicht meine Geschichte zu weit ausrollen, dafür hab ich ja einen eigenen Thread.
Meine Ex-Frau ist ja nun in Behandlung/Reha wegen der Depression. Und mal schauen was die Leute dort noch so alles feststellen. Glaube zwar nicht das ich das direkt erfahre aber mal schauen.
K
KomischerVogel
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Zitat von Balu85:Tja....das scheint wohl was anderes zu sein....geht dir ja nur darum....
Es ist müsig sich darüber Gedanken zu machen weil es im Grunde stets darauf hinausläuft das ICH nicht derjenige welcher bin...
Tja, damit hatte ich gerechnet, das ist nämlich ein weiterer Punkt, den ich aus der Beziehung kenne. Egal um welches vermeintliche oder tatsächliche Problem es ging.
Am Ende hat sie es immer auf mich umgelenkt. Und ich habe es geglaubt. Also, der Fehler lag immer bei mir. Klar, jeder macht Fehler, aber immer nur einer? Sie hat es tatsächlich geschafft, dass ich nicht mal das in Frage gestellt habe.
Aber auch das Abstellen des Fehlers führte zu keiner Änderung. Dann findet sich ein Neues Fehlverhalten. Usw usf.
Zitat von Heffalump:Die wenigsten N lassen eine fachliche Diagnose zu. Komisch sind, in deren Augen immer die Anderen..
Klar, die Diagnose, von der ich sprach, war ja auch von Prof Dr Komischer Vogel. In der eigenen Küche und in Abwesenheit des Patienten gestellt.
Zitat von EngelohneFlügel:Das ist zwar keine fachmänische Diagnose aber na ja, es hat schon zum Nachdenken gebracht. Irgendwann sagte man dann zu mir, das beste Anzeichen dafür das ich keine narzisstischen Störungen habe ist das ich mir Gedanken darüber machen würde ob ich einer bin.
Stimmt. Übrigens auch beliebt bei N, anderen genau das vorzuhalten, wie man so liest. Vielleicht bin ich auch einer?
Zitat von acre:Laut Wikipedia gibt es vier große Symptomkomplexe: 1.Mangel an Empathie, 2. Übertreibung, Lügen, Täuschung und Selbsttäuschung, 3. Umgang mit Kritik und Zurückweisung und 4. Ausbeutung, Manipulation und Missbrauch.
Das sind für mich alles Komplexe die wahnsinnig durch die Trennung berührt werden. Natürlich zeigen sie den Verlassenen keine Empathie mehr, sonst könnten sie nicht gehen. Affären haben sehr viel mit Lügen, Täuschung, Übertreibung uns Selbsttäuschung zu tun. Da wieder rauszukommen ist schwierig. Vom Expartner kritisiert zu werden und dann auch abgelehnt zu werden, tut weh. Und nur ganz wenige schaffen es dieses gemeinsame Leben ohne Ausbeutung und Manipulation aufzulösen..
Natürlich. Aber es sind temporäre Erscheinungen. Die Trennungssituationen sind absolute Ausnahmesituationen. Vielleicht im weitesten (!) Sinne vergleichbar mit unseren Großvätern im Krieg. Die hat man in eine Uniform gesteckt und dann haben sie eine gewisse Zeit lang Dinge getan, die sie im Alltag nie getan hätten und danach auch nie wieder getan haben.
Worauf ich hinaus will: Bei N bleibt dieses Verhalten. Der N kommt nicht wieder zurück zu einem normalen Verhalten, wie man es eigentlich erwarten würde.
Unsereins denkt sich Muss doch mal gut sein jetzt, dieser Gedankengang ist dem N völlig fremd.
Am Ende geht es mir auch gar nicht um die Diagnose als solche. Ob sie nun ein krankhafter N ist, der nichts dafür kann (auch ihre Kindheit spräche übrigens dafür, um mal das nächste Klischee zu bemühen), oder schlicht ein ekelhafter Mensch, Fakt ist, alle Verhaltensempfehlungen zu N. funktionieren sehr gut, das hilft und reicht mir.
Ich werfe zum Abschluss mal die nächste steile These in den Raum: Ich glaube, der Anteil der N an den Verlassern wird, verglichen mit dem Anteil an der gesamten Bevölkerung, überdurchschnittlich hoch sein. Aus ganz naheliegenden Gründen.
K
KomischerVogel
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- 1863
Zitat von EngelohneFlügel:Wäre sie nur mir gegenüber so, ja dann kann man schon sagen das hier einfach die Paarebene noch nicht verarbeitet ist. Aber sie verhält sich ja grundsätzlich so. Auch zu Freunden und Bekannte.
Genau. Das Gesamtbild ergibt den Verdacht.
Und diese Probleme hat und hatte sie ja auch woanders.
Das war auch in der Beziehung so, mir ist das nie so richtig aufgefallen. Also ich fand es zum Beispiel schon auffällig, dass sie überall von Missgunst umringt war, habe mir aber immer gedacht, ok, sie ist halt empfindlich, oder sagen wir mal besorgt, oder habe mich sogar mit darüber aufgeregt, wie man meinem Schatz so etwas antun kann. Verrückt.
EngelohneFlügel.
- 2503
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Eine beliebte Vorgehensweise in unserer Beziehung von ihr war folgende. Und die hat mich persönlich sehr belastet und irgendwann hat mein Innerstes einfach nicht mehr darauf reagiert was sie mir auch vorgeworfen hat und meinte, das sei ein Grund warum sie sich getrennt hat weil das ein Partner nicht machen würde.
Sie hat mit jedem Nachbar bei ihr Streit angefangen. Teils vielleicht berechtigt manchmal einfach weil dieser nicht ihrer Meinung war. Auch heute noch ist das so, das weiß ich von einem ihrer Nachbarn. Sie ist dort wo sie wohnt isoliert, keiner möchte mit ihr zu tun haben. Und immer wenn es Trouble gab erwartete sie, das ich mich da einmische und sie verteidige gegenüber dem Nachbarn. Man unterstützt ja seinen Partner. Und wenn es berechtigt war hatte ich damit auch kein Problem. Aber zum Schluss brach sie ja nur noch Streits vom Zaun damit gestritten ist. Weil sie ja besser als die Leute um uns herum sei. Und alle anderen haben keine Ahnung. Und das ging mir irgendwann gegen den Strich. Gabs Streit hab ich eben nichts mehr gemacht. Ich konnte es nicht mehr. Ich habe immer versucht nachbarschaftliche Beziehungen zu knüpfen bis sie das wieder aus einer Laune heraus zu nichte machte. Und klar fühlte sie sich da durch mich allein gelassen aber was hätte ich tun sollen? Und wenn ich im nachhinein dann vorsichtig andeutete, das der Nachbar vielleicht nicht so ganz unrecht hat mit seiner Meinung, dann war natürlich ich wieder derjenige der ihr in den Rücken fällt und Frau war wieder mehrere Tage am Stück kalt und sauer auf mich. Sie macht ja keine Fehler.
Sie hat mit jedem Nachbar bei ihr Streit angefangen. Teils vielleicht berechtigt manchmal einfach weil dieser nicht ihrer Meinung war. Auch heute noch ist das so, das weiß ich von einem ihrer Nachbarn. Sie ist dort wo sie wohnt isoliert, keiner möchte mit ihr zu tun haben. Und immer wenn es Trouble gab erwartete sie, das ich mich da einmische und sie verteidige gegenüber dem Nachbarn. Man unterstützt ja seinen Partner. Und wenn es berechtigt war hatte ich damit auch kein Problem. Aber zum Schluss brach sie ja nur noch Streits vom Zaun damit gestritten ist. Weil sie ja besser als die Leute um uns herum sei. Und alle anderen haben keine Ahnung. Und das ging mir irgendwann gegen den Strich. Gabs Streit hab ich eben nichts mehr gemacht. Ich konnte es nicht mehr. Ich habe immer versucht nachbarschaftliche Beziehungen zu knüpfen bis sie das wieder aus einer Laune heraus zu nichte machte. Und klar fühlte sie sich da durch mich allein gelassen aber was hätte ich tun sollen? Und wenn ich im nachhinein dann vorsichtig andeutete, das der Nachbar vielleicht nicht so ganz unrecht hat mit seiner Meinung, dann war natürlich ich wieder derjenige der ihr in den Rücken fällt und Frau war wieder mehrere Tage am Stück kalt und sauer auf mich. Sie macht ja keine Fehler.
B
BernhardQXY
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Puuh, was für Stories. Was ich mich Frage ist, wie kommt man denn zu solch Prachtexemplare, verstellen die sich oder was geht da ab?
EngelohneFlügel.
- 2503
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A
acre
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@EngelohneFlügel Ich will deine Erfahrungen und Erlebnisse überhaupt nicht in Frage stellen. Ich glaube ungesehen, dass deine Ex einen Knall hat. Und vielleicht war es in eurer Beziehung schon offensichtlich, vielleicht hat es sich über die Jahre verschärft. Vielleicht hat sie auch einen nicht-diagnostizierten Narzissmus. Aber wenn du das nächste Mal mit Freunden Küchentischpsychologie betreibst, kannst du ja einfach fragen, ob sie ihr Verhalten von anderen Persönlichkeitsstörungen abgrenzen können. Oder welche Wechselwirkungen sie mit der Depression (depressive Episode oder rezidivierende depressive Störung?) sehen?
Das Feld ist so groß, fließend und in vielen Fällen schwer zu diagnostizieren.
Uh, weil der komische Vogel für sich abgeschlossen hat, muss es dein Gegenüber auch?
Gerade auch beim Thema Trennung sind die Entwicklungen doch überhaupt nicht parallel. Gerade die Exen mit Nexten sind doch während wir mit der Trauer und der Aufarbeitung beschäftigt sind, mit ganz anderen Dingen beschäftigt. Bei denen kommt doch die Trauerarbeit und das Abschließen erst viel später und in einem anderen Maaße.
Und das kann auch nach Jahren passieren, wenn die rosarote Brille weg ist, der Alltag genau so anstrengend ist, und sie merken, dass sie ihre eigenen Probleme nur weitergetragen haben.
Ich kann doch von meiner Verarbeitung nicht auf die meines Exes schließen.
Ich gehe übrigens davon aus, dass er sich erst in ein paar Jahren unserer Scheidungsfolgevereinbarung zuwendet und wir dann nachverhandeln. Ich habe ihm das zugesagt, weil er bei der Unterschrift gar nicht in der Lage war, sich damit auseinanderzusetzen.
Da bin ich sehr hin- und hergerissen. Auf der einen Seite finde ich es gut, dass du einen Weg gefunden hast, dich mit deiner Ex auseinanderzusetzen, der für dich funktioniert.
Auf der anderen Seite wäre ich so entsetzt und verletzt, wenn das jemand mit mir machen würde.
Naja, alle hier haben ja gute Beziehung mit den Verlassern teilweise über viele Jahre bis Jahrzehnte geführt. Waren das alles Jahre in denen man sich was vorgemacht hat und sich jemand empathielosen schön geredet hat?
Ich glaube eher an Effekte wie Echokammer oder Filterblase. Auch in diesem Forum muss man sehr aufpassen, dass man andere Erfahrungen nicht auf die eigene projiziert und vieles unstimmige einfach überließt, um sein Selbstbild zu bestätigen.
Mit der Narzissmuskeule kann man auch ein Stück Eigenverantwortung loswerden. Die anderen waren ja so gewieft und blendend, dass man einfach nur mitgemacht hat.
Disclaimer: Ich stelle die Existenz von Narzissmus überhaupt nicht in Frage und ich will auch kein Victimblaming betreiben. Beziehungen mit jemandem, der an einer psychischen Erkrankung oder Persönlichkeitsstörung leidet, zu führen, ist ein Minenfeld.
Ich bin nur für eine gewisse Sorgsamkeit im Umgang mit diesem Thema.
Das Feld ist so groß, fließend und in vielen Fällen schwer zu diagnostizieren.
Zitat von KomischerVogel:Unsereins denkt sich Muss doch mal gut sein jetzt, dieser Gedankengang ist dem N völlig fremd.
Uh, weil der komische Vogel für sich abgeschlossen hat, muss es dein Gegenüber auch?
Gerade auch beim Thema Trennung sind die Entwicklungen doch überhaupt nicht parallel. Gerade die Exen mit Nexten sind doch während wir mit der Trauer und der Aufarbeitung beschäftigt sind, mit ganz anderen Dingen beschäftigt. Bei denen kommt doch die Trauerarbeit und das Abschließen erst viel später und in einem anderen Maaße.
Und das kann auch nach Jahren passieren, wenn die rosarote Brille weg ist, der Alltag genau so anstrengend ist, und sie merken, dass sie ihre eigenen Probleme nur weitergetragen haben.
Ich kann doch von meiner Verarbeitung nicht auf die meines Exes schließen.
Ich gehe übrigens davon aus, dass er sich erst in ein paar Jahren unserer Scheidungsfolgevereinbarung zuwendet und wir dann nachverhandeln. Ich habe ihm das zugesagt, weil er bei der Unterschrift gar nicht in der Lage war, sich damit auseinanderzusetzen.
Zitat von KomischerVogel:Fakt ist, alle Verhaltensempfehlungen zu N. funktionieren sehr gut, das hilft und reicht mir.
Da bin ich sehr hin- und hergerissen. Auf der einen Seite finde ich es gut, dass du einen Weg gefunden hast, dich mit deiner Ex auseinanderzusetzen, der für dich funktioniert.
Auf der anderen Seite wäre ich so entsetzt und verletzt, wenn das jemand mit mir machen würde.
Zitat von KomischerVogel:Ich glaube, der Anteil der N an den Verlassern wird, verglichen mit dem Anteil an der gesamten Bevölkerung, überdurchschnittlich hoch sein. Aus ganz naheliegenden Gründen.
Naja, alle hier haben ja gute Beziehung mit den Verlassern teilweise über viele Jahre bis Jahrzehnte geführt. Waren das alles Jahre in denen man sich was vorgemacht hat und sich jemand empathielosen schön geredet hat?
Ich glaube eher an Effekte wie Echokammer oder Filterblase. Auch in diesem Forum muss man sehr aufpassen, dass man andere Erfahrungen nicht auf die eigene projiziert und vieles unstimmige einfach überließt, um sein Selbstbild zu bestätigen.
Mit der Narzissmuskeule kann man auch ein Stück Eigenverantwortung loswerden. Die anderen waren ja so gewieft und blendend, dass man einfach nur mitgemacht hat.
Disclaimer: Ich stelle die Existenz von Narzissmus überhaupt nicht in Frage und ich will auch kein Victimblaming betreiben. Beziehungen mit jemandem, der an einer psychischen Erkrankung oder Persönlichkeitsstörung leidet, zu führen, ist ein Minenfeld.
Ich bin nur für eine gewisse Sorgsamkeit im Umgang mit diesem Thema.
MissLilly
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Zitat von acre:Ich kann doch von meiner Verarbeitung nicht auf die meines Exes schließen.
Ganz genau .. wie kommst du denn dann aber darauf, das alle Exen erst später, in einem (anderen) Maße trauen oder überhaupt irgendetwas verarbeiten , gar „bereuen“ würden ?
A
acre
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Heffalump
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Zitat von KomischerVogel:Vielleicht bin ich auch einer?
ja, bestimmt, wie ein Jeder von uns.
Die Menge bestimmt das Gift
A
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