Neustart 2023 - Ex, Next und Kinder

Zitat von Caecilia:

Wortwörtlich hat er gesagt: Diese Frau ist mir (über die Jahre?) nie aus dem Kopf gegangen.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass das schmerzt.
Und dennoch war er mit dir zusammen und nicht mit ihr.
Und es ist genau der feine Unterschied auf den ich hinaus wollte... allein, dass sie ihm nicht aus dem Kopf gegangen ist, bedeutet nicht dasselbe wie fand sie immer viel toller als dich.
Es gibt Menschen, die einem nicht so aus dem Kopf gehen... aus allen möglichen Gründen.
Im Falle deines Mannes sicherlich, weil er sie attraktiv fand, doch das bedeutet ja deswegen nicht zwangsläufig, dass er dich weniger attraktiv fand.
Ich möchte nicht indiskret sein, aber ich vermute stark, dass eure Kinder keine Unfälle waren.
Meiner Beobachtung nach zeugt kaum ein Mann bewusst ein Kind mit einer Frau, die er in dem Moment nicht wirklich toll findet oder glaubt, sie zu lieben.
Mag vereinzelt anders sein, aber ich denke auf das Gros trifft das schon eher zu.
Und erstrecht nicht mehrere.

Und zudem ist die Frage ob die gute Dame vielleicht doch einige Jahre gar nicht so präsent in seinem Kopf war, als es zwischen euch gerade schön, romantisch und gut lief, und wo du dich sehr geliebt gefühlt hast.

Ich hatte vor meinem Mann auch so eine intensive Liebe, die mir - trotz dann Schock-Verliebtheit in meinen Mann - niemals zu 1000% aus dem Kopf gegangen ist.
(Er war Bindungsphobiker und behauptete, meine Gefühle zu erwidern, konnte aber keine Beziehung mit mir führen).

Aber selbstverständlich habe ich nicht immer daran gedacht, vor Allem nicht in den Jahren, in denen mein Mann und ich sehr glücklich waren.

Es kam mir halt nur alle paar Jahre immer mal wieder in Erinnerung... ohne starke Sehnsucht, Bedauern, Hintergedanken.

Wie es das Schicksal wollte sahen wir uns vor zwei Jahren wieder - weil er auch ein alter Schulfreund meines Mannes ist... und was soll ich sagen... von den damaligen Gefühlen ist absolut nix mehr da.
Gar nichts. (Hab in einem anderen Thema hier mal darüber berichtet.)

Ist dein Mann denn jetzt überglücklich mit Goldlöckchen?

Natürlich ist der Gedanke sie ging ihm nie aus dem Kopf hart, wenn er nun mit ihr zusammen ist.

Aber ich denke dennoch, dass das nichts mit eurer speziellen Liebesgeschichte zu tun haben muss.

Warum ich nicht mehr auf den Bekannten von damals anspringe und andere noch darauf gehen wie Motten aufs Licht... reine Vermutung - ich habe mich insgesamt sehr viel mit dem Thema Projektion beschäftigt und sehe heute vieles vollkommen anders als früher, mit siebzehn. Auch diesen Mann nehme ich heute ganz anders wahr, obwohl er sich, glaube ich optisch und charakterlich gar nicht so sehr verändert hat. Aber ich sehe heute so deutlich wo ich projiziert habe. Und danke dem Himmel auf Knien, dass niemals etwas zwischen uns lief.
(Was meinen Mann betrifft, empfinde ich das absolute Gegenteil.)

Ich vermute, dass sich nur wenige wirklich intensiv mit diesem Thema befassen... und dann ist das Goldlöckchen halt immer noch derselbe heilige Gral wie vor 20 Jahren...

Ich denke auf jeden Fall nicht, dass eure Liebesgeschichte deswegen weniger wert ist.
Mag sein, dass er es im Hormonnebel vorübergehend anders sah oder empfand, aber ich vermute stark, wäre er damals mit der anderen zusammen gekommen, wärst sonst DU diejenige gewesen, die ihm nicht aus dem Kopf gegangen wäre.

Zitat von acre:

Ich hatte auch keinen Schimmer, wie das geht.

Musste lachen, ich sicher auch nicht. Ich justiere nach: zumindest die Bereitschaft dazu hatte ich, mein Ex eher nie.
Wobei ich genau das interessant finde: Hätte mich das überfordert oder erleichtert? (Ist jetzt kein hätte hätte Fahrradkette, so jemand war nicht interessant für mich aus Gründen. Aber das Ergebnis wäre heute interessant für mich.)

Ich glaub, was wir beide gruselig fanden, war das Wort Beziehungsarbeit - an einer Beziehung muss man arbeiten.
Dass sich dahinter einfach - bewusstes und gegenseitiges - Interesse füreinander und Kommunikation verbergen oder verbergen kann, war mir selbst nicht klar.

Zitat von Jamirah:

Es ist ihm erst klar geworden, dass er das Neue attraktiver findet als sie Klärung wollte. Dann hat er uns fallen lassen wie eine heiße Kartoffel.

Interessant. Das könnte bei uns auch so gewesen sein. Ich bin recht sicher, dass es hier von ihrer Seite auch Druck gab. Im Endeffekt ist es wahrscheinlich besser so - die Alternative wäre ja jahrelanges Zweigleisigfahren gewesen ...

Zitat von thegirlnextdoor:

Ich möchte nicht indiskret sein, aber ich vermute stark, dass eure Kinder keine Unfälle waren.
Meiner Beobachtung nach zeugt kaum ein Mann bewusst ein Kind mit einer Frau, die er in dem Moment nicht wirklich toll findet oder glaubt, sie zu lieben.
Mag vereinzelt anders sein, aber ich denke auf das Gros trifft das schon eher zu.
Und erstrecht nicht mehrere.

Darfst Du gerne wissen - alle drei Kinder waren Wunschkinder. Im Zuge der Trennung hat der Ex mal gesagt, wir hätten uns mit K1 mehr Zeit lassen sollen (und dann mehr Zeit für Zweisamkeit - also das Leben, das er jetzt mit Next hat - gehabt) - sooo früh war es jetzt aber auch nicht (wir hatten mehr als zwei Jahre nur als Paar) - und wir haben auch mit Kindern öfter Kurzreisen zu zweit gemacht, in den letzten Jahren sogar sehr häufig, weil die Kinder da auch schon ein paar Tage alleine bleiben konnten (wir haben relativ große Altersabstände und die Großen haben dann aufgepasst)..

Zitat von thegirlnextdoor:

Und zudem ist die Frage ob die gute Dame vielleicht doch einige Jahre gar nicht so präsent in seinem Kopf war, als es zwischen euch gerade schön, romantisch und gut lief, und wo du dich sehr geliebt gefühlt hast.

Ja, das könnte ich mir schon vorstellen. Eventuell weiß er das tatsächlich auch selber nicht mehr so genau oder will es verdrängen. Er ist ein sehr absoluter Mensch, ein Schwarz-Weiß-Denker.

Zitat von thegirlnextdoor:

Aber selbstverständlich habe ich nicht immer daran gedacht, vor Allem nicht in den Jahren, in denen mein Mann und ich sehr glücklich waren.

Es kam mir halt nur alle paar Jahre immer mal wieder in Erinnerung... ohne starke Sehnsucht, Bedauern, Hintergedanken.

Wie es das Schicksal wollte sahen wir uns vor zwei Jahren wieder - weil er auch ein alter Schulfreund meines Mannes ist... und was soll ich sagen... von den damaligen Gefühlen ist absolut nix mehr da.
Gar nichts. (Hab in einem anderen Thema hier mal darüber berichtet.)

Ist dein Mann denn jetzt überglücklich mit Goldlöckchen?

Das ist spannend, was Du über den Bekannten berichtest. So geht es mir ja auch - ich fand auch vor und während unserer Beziehung mal einen Mann toll - gerade während der Beziehung gab es auch mal einen, mit dem ich mir durchaus auch mehr hätte vorstellen können (und das war ganz klar auch gegenseitig, wobei er auch gebunden mit Familie war). Da habe ich mich dann ein bisschen in Tagträumereien hingegeben (also, es gab sicher auch ein paar Monate, in denen er mir nicht mehr aus dem Kopf ging). Ich war aber trotzdem glücklich in meiner Beziehung und habe den Ex geliebt - es stand für mich so überhaupt nicht zur Debatte, mit dem anderen irgendwas anzufangen. Ich habe dann dafür gesorgt, dass wir uns nicht mehr begegnen und habe danach ab und an noch an ihn gedacht, aber nie daran gezweifelt, die richtige Entscheidung getroffen zu haben.

Ich glaube schon, dass die beiden sehr glücklich sind - weiß es aber nicht, wir haben nur noch Kontakt per Mail und wenn es sein muss. Wenn sie nicht glücklich wären, fände ich das ehrlich gesagt fast noch schlimmer, dann wäre ja alles für die Katz gewesen.

Zitat von thegirlnextdoor:

Warum ich nicht mehr auf den Bekannten von damals anspringe und andere noch darauf gehen wie Motten aufs Licht... reine Vermutung - ich habe mich insgesamt sehr viel mit dem Thema Projektion beschäftigt und sehe heute vieles vollkommen anders als früher, mit siebzehn. Auch diesen Mann nehme ich heute ganz anders wahr, obwohl er sich, glaube ich optisch und charakterlich gar nicht so sehr verändert hat. Aber ich sehe heute so deutlich wo ich projiziert habe. Und danke dem Himmel auf Knien, dass niemals etwas zwischen uns lief.
(Was meinen Mann betrifft, empfinde ich das absolute Gegenteil.)

Ich vermute, dass sich nur wenige wirklich intensiv mit diesem Thema befassen... und dann ist das Goldlöckchen halt immer noch derselbe heilige Gral wie vor 20 Jahren...

Das mit der Projektion ist echt interessant. Das ist sicher häufig ein entscheidender Punkt. Der Ex ist ja auch einer, der (immer noch) nicht verstanden hat, dass es nicht die Aufgabe einer Partnerin ist, einen glücklich zu machen, im Sinne von jedes Bedürfnis zu befriedigen. Ich könnte mir vorstellen, dass er, wenn er bei mir irgendwas nicht gefunden hat (z.B. Bewunderung) oft gedacht hat: Das würde mir Goldlöckchen jetzt geben.

Zitat von thegirlnextdoor:

Ich denke auf jeden Fall nicht, dass eure Liebesgeschichte deswegen weniger wert ist.
Mag sein, dass er es im Hormonnebel vorübergehend anders sah oder empfand, aber ich vermute stark, wäre er damals mit der anderen zusammen gekommen, wärst sonst DU diejenige gewesen, die ihm nicht aus dem Kopf gegangen wäre.

Das, also dass ein Spiel mit vertauschten Rollen in unserem Fall genauso möglich gewesen wäre, könnte ich mir auch gut vorstellen. Habe ich auch mal so ähnlich hier geschrieben.

Zitat von Unterwegs2023:

Ich glaub, was wir beide gruselig fanden, war das Wort Beziehungsarbeit - an einer Beziehung muss man arbeiten.
Dass sich dahinter einfach - bewusstes und gegenseitiges - Interesse füreinander und Kommunikation verbergen oder verbergen kann, war mir selbst nicht klar.

Ja - habe ich auch lange nicht kapiert. Ich dachte immer, dafür müsse man irgendwelche besonderen Dinge tun - spannende Reisen planen, den anderen ständig bekochen und verwöhnen, Paarabende mit Champagner und Rosenblättern planen, immer neue Ideen im Bett haben, ... Klang für mich alles sehr anstrengend und wenig erstrebenswert. Dass simples (konstruktives, wertschätzendes, offenes und ehrliches ...) Reden miteinander schon mal ein guter Anfang gewesen wäre, hat sich mir sehr lange nicht erschlossen.

Zitat von SchlittenEngel:

Und da gefällt ihm die Geschichte von jahrelangem Unglück und er und die schon immer irgendwie verbunden einfach besser als, Mann in MLC muss es sich nochmal beweisen und am einfachsten war es das mit jemand zu tun, der halt schon irgendwie da und verfügbar war, weil auf Bäumen wachsen die Affären halt auch nicht für 50jährige.

Jetzt musste ich grinsen. Da könnte schon was dran sein.

Danke Euch allen!

Guten Morgen,
es ist so schön, Eure Berichte und Gedanken zu lesen. Ich fühl mich so oft erkannt, verstanden. Muss so oft beim Lesen nicken. Nicht alle unsere Geschichten sind gleich und dennoch ähneln sie sich.
Ich für meinen Teil muss sagen, dass ich keine einzige Sekunde bereut habe, meinen Mann Anfang des Jahres vor die Tür gesetzt zu haben.
Ob er mit Trulla nun zusammen ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Es ist mir aber auch wirklich völlig egal. Wäre er mit ihr zusammen, würde er den selben Fehler wie nach seiner ersten gescheiterten Ehe machen, nämlich nahtlos und bequem -ohne Selbstreflexion- von der einen Beziehung in die nächste. Zwischen uns und dem Scheitern seiner ersten Ehe lagen knapp 4 Monate. Immerhin war ich nicht der Trennungsgrund. Nichts lief parallel. Dennoch war es zu schnell. Egal.
Ich für meinen Teil genieße mein Leben. Während ich noch in meiner Ehe immer wieder in andere Männer verknallt war (vermutlich habe ich insgeheim jemanden gesucht, zu dem ich fliehen kann) , ist das nun gänzlich vorbei.
Ich genieße die Zeit mit meinen Kindern, genieße den Neuanfang. Da passt im Moment niemand rein, weil ich mich mit den Kindern zuerst neu ordnen muss. Wenn das geschehen ist, habe ich vielleicht Energie für eine Partnerschaft. Wir werden sehen.
Und wisst ihr was? Ich bin stolz. Wahnsinnig stolz auf mich, dass ich gegangen bin, ohne jemanden in der Hinterhand gehabt zu haben. Ich habe es ganz alleine geschafft. Diese Tatsache gibt mir so viel Energie und Kraft und hat mich so viel selbstbewusster gemacht.
Natürlich ist das mit dem Geld noch nicht geregelt. Aber das wird. Davon bin ich überzeugt. Vor allem bin ich überzeugt davon, dass am Ende doch die Gerechtigkeit siegt.
Auch was das Finanzielle betrifft: ich habe nicht klein beigegeben. Vermutlich hat das mein Mann erwartet. Dass ich mich mit Almosen zufrieden gebe, damit er sein neues Leben beginnen kann. Da hat er sich geirrt.
Er möge glücklich werden. Zum Glück ohne mich. Ich werde irgendwann einen Partner an meiner Seite haben, der wirklich zu mir passt. Mit dem es harmoniert. Ich brauche niemanden mehr, dem körperliche Nähe das wichtigste ist und eine attraktive Frau und gut erzogene Kinder halt das nette Beiwerk. Ich brauche keinen Mann mehr, der sich mit HPV bei seiner Affäre ansteckt und dann behauptet, er habe es vielleicht von mir, wo doch beide gleichzeitig HPV hatten. Ich brauche keinen Mann mehr, der sich für die Familie so gar nicht interessiert. Für den einzig und allein er selbst zählt.
Denn: das Leben bietet so viel mehr.

Ich konnte mir das auch alles anhören wegen der schuld umkehr. Bei mir fielen die gleichen sachen oder änliche wie bei euch. Selbst heute noch sollte nur der hauch von diskusion oder der frage nach dem warum kommen, gibts für nf nur einen weg, du! Einmal, da musste ich wirklich länger darüber nach denken, sagte sie, du hast mich doch nie geliebt. Hab dann mal die beziehung etwas reflektiert, für sie ausgewandert, neues leben aufgebaut, kinder bekommen, haus gebaut, geheiratet usw. Natürlich hätte man noch mehr tun können, hab aber ganz schnell aufgehört weiter nachzudenken sonst wäre ich ausgeflippt. Es war einfach nur wieder ein rechtfertigungs grund für sie, das alles gemacht zu haben und müssen, das sie absolut keine schuld trifft, den sie musste ja fremdgehen, weil ich so bin. Heute schmutzel ich etwas drüber, bin aber denoch traurig.

Vor kurzem hatte k1 eine vorführung, da lief man such ja zwangsläufig über den weg. Ausser ein max kleines hallo packt sie nicht. Anschliessend kamen blicke, wenn die töten könnten gäb es mich heute nicht mehr. Da fragte ich wieso? Ist doch alles dein wunsch gewesen? Warum so feindselig? Dein traum ist doch in erfüllung gegangen.
Hab über umwege erfahren dürfen, das wohl ein neuer im anmarsch ist. Ob es stimmt oder nicht weis ich nicht und ist mir auch egal. Sollten da nicht die hormone sprühen und alles etwas entspannter sein auch wenn man den ex trifft, evtl etwas überheblichkeit? Aber mein gefühl ist eher das gegenteil, muss ich sie über etwas informieren, läuft bei uns über wa, kommt keine reaktion mehr. Da frag ich mich schon was stimmt bei der nicht?

Zitat von Caecilia:

Wenn sie nicht glücklich wären, fände ich das ehrlich gesagt fast noch schlimmer, dann wäre ja alles für die Katz gewesen.

Das habe ich im moment sehr oft hier und daran nage ich auch sehr. Gestern erst wieder kinder zurück gebracht und sie wieder kreidebleich, aus meiner sicht zu wenig schlaf oder völlig gestresst mit allem. Sagt ihr noch das ich gewisse infos von den kindern brauch, ausser mit zusammen gekniffenen lippen, hmmm hmmm kam nichts. Vielleicht läufts ja mit dem neuen schon nicht mehr so, oder alles komplizierter, wer weis. Das B. ist kalt gestellt und popcorn bereit, ich schau mir die show an. Ist halt alles nich so leicht wie in den 30er ohne verpflichtungen.
Schönen sonntag euch allen

Zitat von Newbee:

für sie ausgewandert

darf ich fragen, von wo nach wo?

Ach ja, und Nachtrag:
Er hatte damals, vor vier Jahren, nach Auffliegen seiner Affäre mit Trulla, gesagt, dass sie ihn so sehen würde, wie er wirklich ist.
Dieser Satz hing mir sehr lange nach, denn ich dachte, dass die beiden vermutlich so eine Verbindung haben, dass sie ihn wirklich begreift. Als erster Mensch überhaupt, denn seine Mutter, seine Exfrau und ich waren offenbar nicht dazu in der Lage. Ich habe mich klein und abgewertet gefühlt.
Heute kann ich nur müde lächeln: natürlich versteht eine Affäre, die den anderen nur stundenweise ertragen muss, alles. Ist eine tolle Zuhörerin. Ist verständnisvoll. Und natürlich ist das super, denn es geht schließlich NUR um ihn: Körperlichkeit, offenes Ohr, Zeit zu 2.
Daheim hingegen sind halt zwei Kinder. Der Alltag. Eine Frau, die sich aufreibt zwischen der Kindererziehung und dem Teilzeitjob. Die irgendwo noch die Kinder aus erster Ehe mit integrieren will, denn dazu ist er, der eines wirklich nicht kann, nämlich kommunizieren und Interesse zeigen, nicht fähig. Nicht umsonst ist eins der Kinder aus erster Ehe nun schwer magersüchtig. Beide haben ein geringes Selbstbewusstsein.
Und diese Frau, seine Ehefrau, sieht halt wirklich nicht mehr nur ihn. Denn es gibt zwei bzw. vier Kinder, die Zuwendung brauchen. Und der einzige Beitrag, den er zum Familienleben geleistet hat, war es, Geld zu verdienen. Was bin ich froh, dass er nun eeeeendlich eine Frau an seiner Seite hat, die wirklich nur ihn sieht.
Unterm Strich glaube ich, dass ich besser dran bin.

Zitat von Immerwieder1:

Er hatte damals, vor vier Jahren, nach Auffliegen seiner Affäre mit Trulla, gesagt, dass sie ihn so sehen würde, wie er wirklich ist.
Dieser Satz hing mir sehr lange nach, denn ich dachte, dass die beiden vermutlich so eine Verbindung haben, dass sie ihn wirklich begreift. Als erster Mensch überhaupt, denn seine Mutter, seine Exfrau und ich waren offenbar nicht dazu in der Lage. Ich habe mich klein und abgewertet gefühlt.
Heute kann ich nur müde lächeln: natürlich versteht eine Affäre, die den anderen nur stundenweise ertragen muss, alles. Ist eine tolle Zuhörerin. Ist verständnisvoll. Und natürlich ist das super, denn es geht schließlich NUR um ihn: Körperlichkeit, offenes Ohr, Zeit zu 2.

Zitat von SchlittenEngel:

Affären sehen den anderen so „ wie er gern wäre“.

Ja, absolut. Das war hier auch so und ich habe mich dadurch auch noch mehr abgewertet gefühlt.

Aber: Auch hier gilt der Gedanke mit den vertauschten Rollen:

Wie oben geschrieben glaube ich, dass sich, zumindest bei uns, das Szenario auch problemlos umgekehrt hätte abspielen können, d.h. wenn Ex fast 25 Jahre mit Goldlöckchen zusammen gewesen wäre, mit ihr drei Kinder bekommen hätte, stressigen Alltag mit zwei Karrieren und beruflicher Fernpendelei mindestens einer Partei ... gehabt hätte.

Dann hätte ich es, als neu auftauchende AF, sicher auch gut hinbekommen, wie Goldlöckchen (geschieden, mäßig stressiger nine-to-five-Job (zumindest gehe ich bei ihr davon aus), immer an einem Ort sitzend, erwachsenes Einzelkind ...) dem Ex stundenlang verständnisvoll zuzuhören, ihm ständig Rückbestätigung zu geben, ihn zu bewundern.

Das ist ja per se keine megatolle Leistung, die nur eine handverlesene Seelenverwandte hinbekommt (auch wenn die Betrüger das natürlich so sehen), sondern etwas, was die meisten verliebten Frauen schaffen. Klar fühlt sich der Affärenführer (m,w,d) in seiner Individualität in ganz besonderer Art und Weise verstanden und angenommen, das fußt aber meist nur darauf, dass er Rückbestätigung für sein (von ihm selbst entworfenes) Selbstbild bekommt. D.h. die Affärenfrau bestätigt ihm, dass er tatsächlich so ist, wie er gerne wäre. Das gibt ihm ein gutes Gefühl.

Zitat von Caecilia:

Ja, absolut. Das war hier auch so und ich habe mich dadurch auch noch mehr abgewertet gefühlt. Aber: Auch hier gilt der Gedanke mit den vertauschten ...

Genau. Du hast es auf den Punkt gebracht. Das böse Erwachen wird kommen, wenn irgendwann in deren Beziehung auch Alltag eingekehrt ist. Vielleicht kehrt der Alltag aber auch gar nicht ein, da keine gemeinsamen Kinder, und sie bleiben ein Leben lang zusammen. Auch gut. Dennoch wird er niemals mehr seine Kinder so um sich haben wie davor. Bei meinem Mann wird es dann das zweite Kinderpaar sein, das er nicht wirklich aufwachsen sieht.Mei. Man(n) muss Prioritäten setzen. Jeder, wie er halt kann.

@SchlittenEngel danke! Ich find mein neues Leben wirklich wunderbar. Genieße es jeden Tag mehr. Seit der Trennung ist so viel Energie frei geworden, die zuvor gefangen war in meinem Zustand der resignativen Lethargie.

Zitat von Immerwieder1:

Genau. Du hast es auf den Punkt gebracht. Das böse Erwachen wird kommen, wenn irgendwann in deren Beziehung auch Alltag eingekehrt ist. Vielleicht kehrt der Alltag aber auch gar nicht ein, da keine gemeinsamen Kinder, und sie bleiben ein Leben lang zusammen. Auch gut. Dennoch wird er niemals mehr seine Kinder so um ...

Ja, das ist hier ja auch so. Mein Ex hat ja neben unseren gemeinsamen auch Kinder aus einer früheren Ehe. Übrigens blicke ich seit unserer Trennung auch auf seine erste Ex und seine damalige Ehe mit etwas anderen Augen, auch wenn deren Fall schon etwas anders gelagert war als der unsrige. In das Seelenleben der älteren Kinder konnte ich mich schon immer ganz gut reindenken - der Ex hat aber glaube ich nie wirklich verstanden, was in denen vorging (oder wollte es nicht verstehen).

Ich glaube auch, dass in deren Beziehung eher kein Alltag einkehren wird - ist eine (partielle) Fernbeziehung über Hunderte von Kilometern, die vor allem aus Festen und Urlaub besteht. Soll mir recht sein. Mit mir hat das nichts mehr zu tun. Zumindest zu unseren Kindern, die bei der Trennung schon älter waren, hat er nach wie vor ein gutes Verhältnis, da hat er wirklich Glück - das hätte sicher auch ganz anders laufen können.

@Caecilia interessant. Das ist auch seine zweite gescheiterte Ehe mit Kindern? Und auch er geht über zur Nächsten? Wie blöd sind die?