Nachehelicher Unterhalt

Zitat von Lavidaloca:

Ich kommentiere den ganzen Quatsch jetzt nicht einzeln. Du hast deine Auffassung (Hetze ) und ich meine. Du machst andere gerne runter und ...

Jep, Hetze. Aus persönlicher Betroffenheit und der Unfähigkeit, diese zu verarbeiten.

Habe d' Ehre.

Zitat von Fliesentisch:

Jep, Hetze. Aus persönlicher Betroffenheit und der Unfähigkeit, diese zu verarbeiten. Habe d' Ehre.

Ganz sicher nicht;)

Zitat von Fliesentisch:

Wie alt ist das Modell der Ehe noch mal? Und wie verbreitet waren Schutznetze für Frauen zum Zeitpunkt der Etablierung monogamer Partnerschaften?

Schutznetze für Frauen waren immer auch die Familie / Sippe / Clan der Frau. Egal, ob die Frau geheiratet hat oder verheiratet wurde.

Noch mein Onkel hat mit meinem Vater ein Gespräch unter Männern geführt, als meine Mutter sich bei ihm beklagte. War zwar noch in den 1950-ern, aber immerhin. Dieser Schutz der Familie der Frau mag in Einzelfällen noch gegeben sein - ist heute aber durch gesetzliche Regelungen ersetzt worden. Über deren Sinn und in manchen Fällen Unsinn kann man ja lange diskutieren. Aber @NurBen hat insofern Recht - in erster Linie schützt Ehe die Frau und die Kinder, sprich die Mütter. Mit ein paaar sich ergebenden Rundungsdifferenzen für Männer, die skrupellose Frauen unmoralisch ausnutzen können.

Zitat von ElGatoRojo:

War zwar noch in den 1950-ern, aber immerhin.

Das war ja auch weniger Schutz als Bevormundung. Frau bekommt Dach über dem Kopf, Essen und ein bisschen Taschengeld und hält dafür die Schnüss hinsichtlich unschöner Seiten des Mannes und des Ehelebens. Mann bekommt Frau, Möglichkeit der Fortpflanzung und des Erhalts von Vermögen durch Vererbung sowie sozialen Statusgewinn durch Heirat und Nachwuchs.

Mit diesem Schutzversprechen wurden die Nachteile solcher Arrangements wettgemacht oder zumindest zu relativieren versucht. Kann man als Schutznetz sehen oder als Zwangslage der Frau, die aufgrund gesellschaftlicher Umstände oftmals zum Unterschlupf bei jemandem gezwungen war, der Geld und Sicherheit bieten konnte.

Die gesetzlichen Vorschriften in den von dir beschriebenen 1950ern hatten dann die Konsequenz, dass sich Frauen, die per se nur mit Genehmigung des Mannes arbeiten durften, finanziell eine Scheidung nicht leisten konnten, also das umgekehrte Beispiel dessen, was Ben heute gebracht hat. Damit wurden tote Beziehungen am Leben gehalten, um auf dem Papier als Ehe weiterexistieren zu können, insbesondere auch Verbindungen, die man heute toxisch nennen würde. Diese Regelung, die in der DDR schon 1955 gestrichen wurde, hatte beispielsweise nicht den Zweck des Schutzes der Frau. Und einige andere auch nicht, im Gegenteil. Heute werden wir uns von diesen Schemata sowieso verabschieden müssen. Es ist purer Einzelfall, wer von beiden wie viel arbeitet, verdient, an Betreuung übernimmt. Das muss dann wiederum auch finanzielle Auswirkungen auf die Unterhaltsverpflichtung haben, etc. etc. .

Wie alt ist das Modell der Ehe noch mal? Und wie verbreitet waren Schutznetze für Frauen zum Zeitpunkt der Etablierung monogamer Partnerschaften?

Ich zitiere dich nochmals Du hast den historischen Hintergrund ja ins Spiel gebracht. Wobei es eben eine Institution war, in der es möglicherweise um Liebe ging aber zumeist um materielle Interessen. Und letztlich galt um 1950 auch noch das Verschuldensprinzip, dass die nachehelichen Finanzen beeinflußte. Dessen ungeachtet gingen die ganzen Regelungen aus von einem idealerweise stabilen Umfeld für Mütter - schon immer durch Gesetze und Konventionen geregelt und auch die Verwandten de Frau hatten Interesse an ihrem Nachwuchs. Diese Stabilität im Schutzfeld der Ehe zu emöglichen war seine Aufgabe.

Dass solche Schutznetze heute nicht mehr als zeitgemäß betrachtet werden angesichts weitgehender Berufstätigkeit von Fraune ist eine ganz andere Sache. Und bei kinderlosen Ehepaaren ziemlich irelevant.

Zitat von ElGatoRojo:

Du hast den historischen Hintergrund ja ins Spiel gebracht.

Eben, und du hast ihn bestätigt. Im besten Fall beiderseitige Übereinkunft, im schlimmsten Fall Knebel. Aber eben kein Schutznetz.

Vom Verschuldensprinzip habe ich oben bereits gesprochen - De facto den Mann bei einer Scheidung bevorteilend. Darauf war auch das Familienrecht bis in die 1970er ausgelegt. Striktes Patriarchat, nach Scheidung beibehalten klassischer Rollenmodelle, wie es vorhin auch mit Ben zur Sprache kam. Stichwort ich sehe meine Kinder nur alle 14 Tage. Das stabile Umfeld für Mütter sollte durch formale Zementierung bestehender Verhältnisse geschaffen werden, dementsprechend instabil war es.

Zitat von ElGatoRojo:

Dass solche Schutznetze heute nicht mehr als zeitgemäß betrachtet werden angesichts weitgehender Berufstätigkeit von Fraune ist eine ganz andere Sache. Und bei kinderlosen Ehepaaren ziemlich irelevant.

Kater, das war bloß der letzte Absatz, der sich nicht nur auf Schutznetze, sondern generell auf Rollenverteilungen bezog. Gilt für Männer und Frauen gleichermaßen, eigentlich schon seit Jahren. Kommt aber erst langsam in der Rechtsprechung an.

Zitat von Fliesentisch:

Das stabile Umfeld für Mütter sollte durch formale Zementierung bestehender Verhältnisse geschaffen werden, dementsprechend instabil war es.

Du interpretierst von denen, die scheiterten. Ich denke eher an die, wo es jahrzehnte stabil und auch auf Augenhöhe lief (persönliche Erfahrung)

Zitat von ElGatoRojo:

Du interpretierst von denen, die scheiterten. Ich denke eher an die, wo es jahrzehnte stabil und auch auf Augenhöhe lief (persönliche Erfahrung) ...

Stellt sich jetzt die Frage, was die belastbarere Interpretationsgrundlage ist...

Ich frage mich ernsthaft in welcher Welt hier einige leben, denn in meiner Welt ist mir noch kein Mann oder Frau begegnet, der/die frisch von der Schule / Uni gekommen wäre und direkt den Managerposten mit 38 Stunden Woche, 8 Wochen Urlaub im Jahr, einem Dienstwagen, fetten Bonis und der Traumarbeitszeit von 08.00-15.30 Uhr regelrecht hinter her geschmissen bekommen hätte!
Es sei denn er/sie waren oder sind von Beruf Sohn / Tochter
Um die Karriereleiter hinaufsteigen zu können ist nicht nur Zeit, sondern allem voran Präsenz erforderlich. Dabei spielt es keine Rolle, ob man Akademiker(in) ist oder beim Baumarkt um die Ecke arbeitet. Nicht zu vergessen, diejenigen Menschen die beruflich selbständig (so wie ich) sind!
Selbst als ich noch Angestellte hatte, bestand mein Arbeitstag aus minimum 16-17 Stunden täglich.
Ein Kind wäre zu dem Zeitpunkt undenkbar gewesen, denn so lange hat einfach keine Kita auf.
Das kam dann ein paar Jahre später, als ich kurzeitig dem Angestelltenverhältnis einen Besuch abstattete und es immerhin geschafft hatte, nur noch 12-14 Stunden auf der Uhr und einen Tag frei zu haben
Ich frage mich daher: Was machen dann solche Frauen, die sich einst mit ihren achso tollen Männern sowohl die Finanzen, als auch die Kindererziehung geteilt haben, wenn der Herr dann plötzlich keine Lust mehr auf Kind und Kegel hat ? Oder aber er sich beruflich einfach noch weiter nach oben entwickeln möchte? Wer genau übernimmt in einer solchen Konstellation dann die Kinderbetreuung ausserhalb der Kita-Öffnungszeiten? Denn wie gesagt, nicht jeder arbeitet in einem nine to five Job;-)
Oder müssen wir uns (bevor wir uns verlieben) erstmal schauen welche Arbeitszeit ein Mann oder eine Frau haben

Achja und was die armen finanziell besser verdienenden und ausgebeuteten Männer anbelangt, die Angst um ihre lächerlichen paar Kröten haben, möchte ich empfehlen die Arbeitszeit deutlich zu reduzieren und sich stattdessen um ihre Nachkommen zu kümmern, denn dann müssten sie auch nur für das aufkommen was sie auch selbst mit fabriziert haben, nämlich das Kind!
Stellt euer Handy bei der Arbeit mal auf laut und reicht mal ein paar Mal im Monat Kind krank ein und schaut dann mal wie schnell ihr die Karriereleiter dann noch hoch traben könnt oder wie lange euch euer Arbeitgeber oder Kunde dann noch freudig entgegen lächelt
Das hätte übrigens den Vorteil, dass sich keine Frau mehr ans Haus gefesselt und um etwaige Chancen gebracht fühlen müsste, weil sie dann ebenso frei wäre und vor allem für das Auskommen ihres Kindes und ihr eigenes aufkommen zu müssen!

Oh, danke - du sprichst von der freien Wirtschaft, aber manch anderer lässt sich vom Volk bezahlen, von den Steuern die wir alle abdrücken.

Da kann man gerne von von tollen Modellen sprechen, von Menschen die nie über 8 Stunden täglich kommen. Sehr nett dass ich hier jemand finde der das gleiche wie ich erlebt hat. Jaja, nicht jeder ist so glücklich vom Volk aufgefangen zu werden

Zitat von MissLilly:

Ich frage mich ernsthaft in welcher Welt hier einige leben, denn in meiner Welt ist mir noch kein Mann oder Frau begegnet, der/die frisch von der Schule / Uni gekommen wäre und direkt den Managerposten mit 38 Stunden Woche, 8 Wochen Urlaub im Jahr, einem Dienstwagen, fetten Bonis und der Traumarbeitszeit von 08.00-15.30 Uhr regelrecht hinter her geschmissen bekommen hätte!

Da musst du nur in die Trainee- Programme größerer Unternehmen schauen. Diese Absolventen haben schon bei Einstieg per se ab 50.000Euro Jahresgehalt nach oben und werden auf diese Posten gesetzt, von denen aus es innerhalb kürzester Zeit ganz steil nach oben geht. Bei uns arbeiten Manager die gerade an der 30 schnuppern und schon sehr lange jenseits der Gehälter liegen, die für den normalen Akademiker z.B. als Controller mit mehrjähriger Berufserfahrung ein netter Traum bleibt. Diese Leute machen sich auch nicht tot, ich weiß nicht, wie oft die schon Telefonkonferenzen nachmittags um vier verlassen haben, weil sie die Kinder aus der KiTa geholt haben(was ich gut finde). In diesen Sphären arbeiten die trotzdem keine 12-16 Stunden am Tag, das ist auch nicht gewünscht. Und weißt du, warum? Vorbildfunktion. Wer seinen Mitarbeitern vorlebt, sich totzuarbeiten, braucht sich nicht wundern, wenn nach und nach alle gesundheitlich krachen gehen. Einfache Betriebswirtschaft. Wer krank ist, kostet im besten Fall nur Entgeltfortzahlung, im schlimmsten fällt er so lange aus, dass die Arbeit auf einer Schlüsselposition nicht gemacht werden kann. Und damit verbunden kommen dann ganz andere Probleme auf das Unternehmen zu. Ich möchte nur mal anmerken, dass bei uns zum Beispiel mittlerweile ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Männlein und Weiblein auf solchen Posten herrscht. Und auch die arbeiten nicht bis zum Umfallen. Die Prioritäten liegen nicht mehr nur im Job, vor allem deswegen, weil der Mangel an qualifiziertem Nachwuchs und der Wettbewerb um diesen die Unternehmen gezwungen hat, nicht nur mehr Geld in die Hand zu nehmen, sondern eine ordentliche Work-Life Balance sicher zu stellen.

Zitat von Cary:

Oh, danke - du sprichst von der freien Wirtschaft, aber manch anderer lässt sich vom Volk bezahlen, von den Steuern die wir alle abdrücken. Da kann ...

Also falls du mich meinst, ich wiederhole das gerne nochmal, ich bin und war nie eine Beamtin. Ich arbeite in der freien Wirtschaft, nicht im öffentlichen Dienst oder sonstiges. Und wenn man mal genau hinschaut, kann man schon seit ungefähr zehn Jahren beobachten, wie sich der Arbeitgebermarkt in einen Arbeitnehmermarkt gewandelt hat. Und der Nachwuchs fordert Zeit für Familie, Freiheit, Flexibilität. Und diesen Forderungen tragen die Unternehmen Rechnung. Vor allem die, die einen hohen Fachkräftebedarf haben und in stetigem Wettbewerb mit der Konkurrenz stehen.

Zitat von Lavidaloca:

Diese Absolventen haben schon bei Einstieg per se ab 50.000Euro Jahresgehalt nach oben

Da brauchst du mir echt nix erzählen..Mein Gatte ist Arzt und verdiente bereits bei Einstieg (ohne damals den Facharzt schon in der Tasche gehabt zu haben) fast 6stellig.
Und dennoch war der Blick auf seinen Gehaltszettel mit Steuerklasse 1 eher nüchtern ....und was den Fachkräftemangel angeht, so ist dieser in den Pflegeberufen wohl am aller höchsten im Vergleich zu anderen Zweigen! Und was deine hoch gelobte Work-Life Balance angeht...die gibt es bei Ärzten zum Beispiel (egal welche Position sie inne haben) mal so gut wie gar nicht.. Da sind permanente Wechselschichten bis hin zu 24 Stunden Dienste an der Tagesordnung.
Du scheinst dich in deiner Argumentation eher auf Unternehmen zu beziehen, die mit ihren Mitarbeiter ganz im hippen New Yorker Stil per Du sind und im Arbeitsvertrag stehen haben, das hauseigene Firmen-Fitnesstudio samt Mass. während Arbeitszeit nutzen zu können
Sorry, aber von solchen Standarts sind wir hier in Deutschland noch ganz ganz weit entfernt..

Und bei dieser ganzen Work-life Balance vergisst du diejenigen Menschen (Normalos) , die dafür sorgen das man sowas überhaupt erst in Anspruch nehmen kann

Zitat von MissLilly:

Da brauchst du mir echt nix erzählen..Mein Gatte ist Arzt und verdiente bereits bei Einstieg (ohne damals den Facharzt schon in der Tasche gehabt zu ...

Ich vergesse da nichts, keine Sorge. Und dass das nicht alle Branchen abdeckt, ist auch kein Geheimnis. Von Schichtarbeitern, der Pflege oder dem Handel hat auch niemand gesprochen. Du hast selbst gesagt, dass du niemanden kennst, der sofort nach Studium mit Dienstwagen und fettem Gehalt an den Start geht und ich habe dir gesagt, dass es das sehr wohl gibt. Vielleicht nicht bei deinem Mann oder in deiner Selbständigkeit. Aber bei vielen kaufmännischen Berufen im Büro durchaus und in vielen größeren Unternehmen sehr wohl - und davon gibt es in Deutschland auch genug. Und Work-Life Balance hat ganz sicher nichts mit irgendeinem Style zu tun, sondern mit der Forderung vom Nachwuchs, Job und Familie besser zu vereinbaren. Ist das keine gute Sache? Ich finde sie großartig. Sie eröffnet ganz viele tolle Möglichkeiten, sich die Carearbeit zu teilen und zuhause präsent zu sein. Genau das, was viele Frauen auch gerne wollen.

Übrigens, in der Pflege steigen selten frische Absolventen als Pfleger ein und möchten einen Dienstwagen. Der Vergleich ist bisschen merkwürdig. Und das Nachwuchsproblem hat nicht nur die Pflege oder das Gesundheitswesen.