Kraftlos nach 20 Jahren

@alleswirdbesser Es war mir klar, dass ich mächtig Gegenwind bekommen würde. Damit kann ich umgehen. Weniger gut kann ich damit umgehen, wenn mir etwas untergeschoben wird, was ich nicht geschrieben habe, z.B.

Zitat von alleswirdbesser:

also sollte man einen Fremdgeher gar belohnen und sich voll ins Zeug legen, all seine Wünsche erfüllen und bedingungslos die Nebenschauplätze akzeptieren?

Der Rat, zunächst einmal die Realität als solche zu akzeptieren hat nichts mit alle seine Wünsche erhüllen zu tun.

Ich finde nur Folgendes bemerkenswert. Wir befinden uns hier im Unterforum Fremdgehen und Affairen. Wenn man mal etwas rauf und runter scrollt in der Liste der Themen, dann findet man zig und zig Frauen und Männer, die eine Affäre haben, also entweder fremd gehen oder die Person sind, mit der fremd gegangen wird. Und ganz gleich, welche Position der/die TE hat, er/sie möchte Zuspruch und Unterstützung. Immer sind die anderen die Bösen: der andere Mann oder die andere Frau, die sich nicht meldet oder zu wenig S. will, der andere Mann, der seine Kinder wegen der Affäre nicht verlassen will, oder der eigene Ehepartner, der Probleme macht.
Und alle TEs sind mächtig am leiden und jammern und wissen nicht weiter und können es nicht aushalten, können die Affäre aber auch ncht loslassen.
All das ist hier standard,. Und vor dem Hintergrund wird ein Rat aus kompetenter Quelle (nein, nicht ich, aber Robert Betz ist da über jeden Zweifel erhaben) als völlig inakzeptabel hingestellt. Dagegen werde ich nicht argumentieren. Solang es denjenigen, die solchen Rat nicht annehmen können und weiter machen wie bisher, gut geht, ist doch alles paletti.

Zitat von Tilmann:

dass ihr in ihrer Ehe etwas fehlt. Die weitverbreitete Einstellung zu Liebesbeziehung und Ehe ist aber, dass der Partner einem alles geben soll, einer der Hauptgründe, warum Beziehungen scheitern. Die Botschaft, dass der TE ihr nicht genug zuhört (und deshalb auch nicht weiß, was ihr fehlt) ist doch so sonnenklar, aber er hört sie nicht, geht lieber zum Scheidungsanwalt. Der wird von ihm kein Wachstum einfordern und er kann sich immer im Recht fühlen. Nur was nützt ihm dieses Recht?

Zitat von Tilmann:

Der Rat, zunächst einmal die Realität als solche zu akzeptieren hat nichts mit alle seine Wünsche erhüllen zu tun.

Wenn ich deinen Text falsch verstanden habe, dann tut es mir leid, war keine Absicht.

Zitat von Tilmann:

ein Rat aus kompetenter Quelle (nein, nicht ich, aber Robert Betz

Ratgeber und dessen Verfasser gibt es wie Sand am Meer. Robert Betz ist nur einer davon und nicht der einzig Wahre. Du findest seine Theorien gut, was ja in Ordnung ist. Heißt aber nicht, dass sie die einzig richtigen sind. Meine Billy Bücherregale sind prall gefüllt, verschiedene Autoren finden da ihren Platz, in jedem Ratgeber (den ich gelesen habe), konnte ich etwas finden, was ich gut und lehrreich fand, allerdings habe ich solche gelesen, die meiner Situation entsprachen.

@alleswirdbesser

Zitat von alleswirdbesser:

Wenn ich deinen Text falsch verstanden habe, dann tut es mir leid, war keine Absicht.

Alles gut.

Zitat von alleswirdbesser:

Robert Betz ist nur einer davon und nicht der einzig Wahre.

Das stimmt natürlich. Auch in meinem Bücherregal (ebenfalls Billy) reihen sich die so genannten Ratgeber- und Lebenshilfebücher aneinander. Im Moment arbeite ich u.a. mit Ron Smothermon Das Mann/Frau-Buch und mit Hans-Joachim Maatz Die Liebesfalle - Spielregeln für eine neue Beziehungskultur. Maatz ist ein bekannter Psychiater und Psychoanalytiker, ehem. Chefarzt einer Klink für Psychotherapie und Psychosomatik. Das Buch arbeite ich schon zum dritten Mal durch und habe immer noch neue Erkenntnisse. Hier nur ein kurzes Zitat:

Partnerschaft sollte niemals als Zwangsbeziehung gefordert oder gelebt werden. ... Die Hoffnung aber oder gar die Erwartung und Forderung, dass der Partner sich zu verändern und wie gewünscht zu verhalten habe, ist keine Option für die Realität. Eine solche Einstellung ist Symptom der eigenen Unreife.
Am vorletzten Satz habe ich lange schlucken müssen, war ich doch mit Veränderungswünschen an meine Ex gut zu Gange. Habe meine Lektion gelernt und verzeihen können und mir (und ihr) geht es viiiiel besser.

Und was sagt der Herr Maaz über Spielregeln in Partnerschaften @Tilmann ?

@silence

Zitat von Silence_:

Und was sagt der Herr Maaz über Spielregeln in Partnerschaften ?

Ein Zitat habe ich ja schon gebracht, aber es kann nicht mein Job sein, jetzt die entsprechenden Seiten dieses Buches hier zusammenzufassen. Aber ich kann mal ein paar Beispielpunkte aus dem Inhaltsverzeichnis nennen:

Beziehung durch authentische Mitteilung
Gelebte Beziehungskultur: Reflektieren, Fühlen, Kommunizieren, Klare Ansagen, Zuhören, Bezeugen und Halten, Verhandlungsbereitschaft
Keine Lust ohne Trauer und Schmerz
Erst fühlen, dann handeln
Die Akzeptanz der Begrenzung
Eigenständigkeit in Bezogenheit
Kein Partner für alles
Lass dich nur auf Partnerschaft ein, wenn du dir sicher bist, dass du auch allein leben kannst
Du bist nicht für das Wohlbefinden deines Partners/Partnerin verantwortlich, aber für die Gestaltung der Beziehung
Du musst dich bei jedem Konflik fragen, was dein Anteil daran ist

Ansonsten, wenn dich das sehr interessiert, das Buch kostet bei Thalia 12 Euro und bei Medimops ne Ecke weniger.
Tilmann

Grade kurz gegoogelt. Erste Fundstelle Cicero. Demnach vergleicht Maaz die ideale Partnerschaft am ehesten mit einer seriösen Geschäftsbeziehung.

Liegt nahe , dass es somit auch laut Herrn Maaz ein Regelwerk gibt, was die Beteiligten miteinander aushandeln.

In den meisten Partnerschaften gehören dazu Vereinbarungen zur Exklusivität. In den Affären-Threads, auf die Du Dich hier beziehst, wird die bestehende Vereinbarung einseitig gebrochen. Damit entfällt erstmal die Grundlage und es muss neu verhandelt werden.

Im Faden hier ist der Vertragsbruch nicht bewiesen, doch es findet eine fortgesetzte Grenzprovokation statt. Auch sowas dürfte kein Bestandteil des alten Regelwerks gewesen sein.

Die Gefühle, die das beim TE auslöst, zeigen, dass SEINE Grenze überschritten ist. Es ist KEIN Zeichen von persönlichem Wachstum, das jetzt zu übersteuern mit dem Hinweis, das sei ja nur Neid und Eifersucht. Da ist man ganz schnell in einem Szenario, wo man sich fehlende Grenzziehung schön redet, um der Verlust - Angst auszuweichen

Edit - Hat sich überschnitten. Danke fürs Inhaltsverzeichnis. Mir fehlen da die o.a. Aspekte. Wird wohl ein anderes Buch sein als das, was ich beim ersten Rutsch gefunden habe.

@Silence_

Zitat von Silence_:

Erste Fundstelle Cicero. Demnach vergleicht Maaz die ideale Partnerschaft am ehesten mit einer seriösen Geschäftsbeziehung.

Das ist richtig und falsch zugleich. Richtig, weil es in der Tat ein Unterkapitel gibt, das Partnerschaft als Geschäftsbeziehung heißt, knapp vier Seiten von 236.
Das kann so aus dem Zusammenhang gerissen wirken, als würde Maatz eine Partnerschaft so definieren. Tut er nicht, er vergleicht nur bestimte Bereiche der Partnerschaft mit einer Geschäftsbeziehung. Das ist eine völlig andere Sache.
Zitat:
Wer die Geschäftsbeziehung als Grundlage seiner Partnerschaft akzeptiert, nimmt auch die Regeln an, die zu Erfolg versprechenden und expandierenden Geschäften dazugehören: Verantwortung, Redlichkeit, Arbeit und gegenseitige Hilfsbereitschaft. Dies vorausgesetzt kann die Partnerschaft von der gängigen Erwartung und Projektion von Liebe frei gehalten werden. Die wesentlichen Kriterien für Liebe, die wir haben - selbstlos für das wohl des anderen zu sorgen bzw. zu erwarten, dass man um seiner selbst willen geliebt werde - lassen erkennen,wo solche Liebe einzig wirklich erwartet werden kann und auch berechigt ist: nämlich in der Beziehung der Eltern zu ihren Kindern.
Dann kommt allerdings der Satz, wo ich mit Maatz nicht einig gehe: Die sicherste Beziehungsbasis ist einander zu brauchen. Da halte ich es aus gutem Grund mit Ron Smothermon (s. meine Signatur). Aber das würde hier zu weit ins OT führen.

Danke @Tilmann . Ist dann wohl so , dass Herr Maaz beim Thema Grenzen (wahrnehmen, verteidigen) einen blinden Fleck hat. Zumindest in diesem Buch.

Ich halte diesen Bereich für einen enorm wichtigen Aspekt, der vielen Menschen unsagbar schwer fällt. Gerade, wenn sie Liebeskummer haben.

Für ein bisschen Liebe, für die Vermeidung von Verlust, verwandeln sich viele in Jammerhäufchen, mit denen der (Ex) Partner echt alles machen kann.

Das soll jetzt nichts grundsätzliches gegen Herrn Maaz sein. Er hat offenbar kluge Gedanken.

Doch scheinen die sich auf andere Settings zu beziehen, in denen die Aufgabe der Wahrnehmung eigener Grenzen nicht so zentral ist.

@Silence_

Zitat von Silence_:

Ist dann wohl so , dass Herr Maaz beim Thema Grenzen (wahrnehmen, verteidigen) einen blinden Fleck hat. Zumindest in diesem Buch.

Da bin ich mir nicht sicher, Habe gerade nochmal ein wenig kursorisch durch die Kapitel gelesen, das Stichwort Grenzen habe ich nicht gefunden, aber sowas Ähnliches: Klare Ansagen . Dazu gehört, klar zu sagen, was man möchte und was nicht.
Mit fällt aber gerade ein/auf, dass wir hier immer noch im Thread von Karlgustav sind und es eigentlich um seine Fragen gehen soll. Immerhin hat er sich für deinen letzten Post bedankt.
@karlgustav ist das hier noch ok für dich? Nützt dir das, was wir hier diskutieren?

@Tilmann
Ich lese gespannt mit, auch wenn ich hier nicht wirklich folgen kann

@karlgustav Das freut mich, Und das regt mich an, nochmal an den Anfang deiner Geschichte zurück zu gehen:

Zitat von karlgustav:

Zwei Tage später hat sie mir gebeichnet, das es einen anderen Mann gibt. Aber halt als Freund, der ihr zuhört und mit ihr kocht. Ich habe anders als sie erwartet gehandelt bzw reagiert. Ich liebe diese Frau und möchte sie eigentlich nicht verlieren.
Danach kamen viele gedanken und noch mehr schlaflose Nächte. Sie sagt ich soll ihr vertrauen, es ist nichts mit uns. Negative Gedanken häufen sich immer mehr.
Bekomme heulen Attacken.

Da sind für mich diverse Stichworte drin:
• Ein Freund, der ihr zuhört
• Ich liebe diese Frau
• Ich möchte sie eigentlich nicht verlieren
• Ich soll ihr vertrauen
• Heulattacken

Ich denke, diese Punkte sind es wert, dass du dich nochmal eingehend mit ihnen beschäftigst.
Das mit dem Zuhören hatte ich früher schonmal angsprochen,. Hast du dich mit der Frage auseinandergesetzt, ob du ihr vielleicht nicht genug zuhörst?
Du liebst sie. OK. Und was genau heißt das jetzt? Das kann sooo viel heißen. Schreib mal ein oder zwei Sätze dazu.
Wieso eigentlich? Das Wort eigentlich ist ja im Deutschen ein ganz besonderes und bedeutet, dass die Aussage nicht hundertprozentig ist. (Ich müsste jetzt eigentlich aufstehen - tue es aber nicht)
Vertrauen ist eine ganz spezielle Sache. Wenn man jemanden auffordert, dass er einem vertraut, dann liegt etwas vor. Zumindest etwas Ungewöhnliches.
Heulen kann ja vieles bedeuten: Man heult vor Wut, vor Schmerz, vor Traurigkeit, vor Machtlosigkeit. Was isses bei dir?

Wäre schön, wenn du Lust hättest, dich mit diesen Detailfragen auseinander zu setzen. Du bist doch noch auf der Suche nach einer Lösung, oder?

Hi @karlgustav -

ich hatte den Eindruck, dass die Gedanken von Tilman Dich dazu verführen könnten, etwas verfrüht den Konflikt ausschließlich in Dir lösen zu wollen

(Ja klar. Die von der Telefonseelsorge haben ja auch schon gesagt, dass ich einfach nur neidisch und eifersüchtig bin und jetzt kriege ich aus dem Forum ja auch noch ein Feedback in diese Richtung)

Verführung nenne ich es deshalb, weil ich selber an exakt dieser Stelle heftig Lehrgeld bezahlt habe.

Und daher jetzt auf dem Standpunkt stehe, dass man da echt aufpassen muss . Es gibt ein Risiko, dass man eigene Grenzen verschiebt unter dem Eindruck, dass sie einem nicht zustehen . Und on Top ist Verlustangst ein großer Treiber, Gefühle des Unbehagens mit der Beziehung auszublenden. Die Verbrämung , man täte es des eigenen Reifung wegen, ist ein zusätzlicher Schleier.

Letztlich ist es aber Deine ureigene Entscheidung, wohin Deine Reise führen soll.

Wärst Du gerne emotional fein damit, dass Deine Partnerin diese Beziehung pflegt? (Was meines Erachtens bei den Umständen hier auf eine Öffnung Eurer Ehe hinaus läuft).

Oder wünschst Du Dir eine Partnerschaft, wo Freunde zwar erlaubt sind, aber dann auch der Partner einbezogen wird?

Edit - zwischenzeitlich gibt es weitere Posts. Mag sein, dass meine Punkte da schon klarer werden. Aber ich schicke das hier jetzt trotzdem mal ab

Zitat von Tilmann:

Du bist doch noch auf der Suche nach einer Lösung, oder?

Ey @Tilmann , der Teil oben drüber ist prima. Aber das hier ist arg manipulativ

@Silence_

Zitat von Silence_:

der Teil oben drüber ist prima. Aber das hier ist arg manipulativ

Ja, in gewisser Weise schon. Ich würde es triggern nennen. Ich werde mal solche Aufforderungen künftig zweimal umdrehen, bevor ich sie poste. Merci für den freundlichen Anstubser.