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Kleidungsstil von Frauen / Haut zeigen oder nicht?
Lalunia
- 1850
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Kleidungsstil von Frauen / Haut zeigen oder nicht?
Danke @E-Claire und mein Respekt für Deine Gelassenheit und sachliche Argumentation
A
AnnaLüse
- 88146
Zitat von Tin_:Oder du könntest deine Einstellung dazu ändern - dem Typen zwischen die Beine treten (was er auch verdient in meinen Augen).
Und was glaubst du, was dann passiert?
Zitat von Tin_:Habe ich! Und ich habe auch schon Frauen gegen solche Schweine sogar physisch verteidigt. Darum fällt es mir eben emotional so schwer unter Generalverdacht gestellt und mit denen in einen Sack geschmissen zu werden.
Kann man das nicht nachvollziehen?
Sorry, falls das falsch rübergekommen ist: Ich habe gerade nicht versucht, dich zu bekehren, weil nicht nötig. Und ich habe bei (fast) allen hier Verständnis herausgelesen, dass die Situation für Männer, die keine Ärsche sind, auch sch. ist. Aber das muss ja kein Wettbewerb und kein Kampf gegeneinander sein. Stattdessen könnte man doch gemeinsam kämpfen bzw. nach Lösungen suchen.
E-Claire
- 7882
- 20335
Zitat von Tin_:Habe ich! Und ich habe auch schon Frauen gegen solche Schweine sogar physisch verteidigt. Darum fällt es mir eben emotional so schwer unter Generalverdacht gestellt und mit denen in einen Sack geschmissen zu werden.
Kann man das nicht nachvollziehen?
also ich kann das!
Aber versuch doch mal, darüber nachzudenken, daß Deine eigene Betroffenheit, also eventuell gleichgemacht zu werden mit dem jeweiligen Aggressor, und die Betroffenheit der absoluten Opfer, so gut wie jede Frau, nicht NICHT das gleiche sind.
Und ob Du eventuell da, weil es weh tut, nicht doch hin und wieder hingehst und so tust, als sei das beides gleich schlimm.
ElGatoRojo
- 15552
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Zitat von E-Claire:Ich für meinen Teil begrüße Frauen wie Lizzo sehr,
Nun ja - man kann sie mögen oder nicht. Aber es gibt eben keine Verpflichtung, sie zu mögen. Auch kein Recht, sie zu beleidigen. Also - let it be.
Zitat von E-Claire:Männer, die natürlich gern auch mal einer sehr hübschen Frau hinterherschauen und Frauen, die stutenbissig auf andere freizügigere womöglich hübschere angeblich reagieren. Beides sind durchaus auch vom Patriarchat getragene Klischees.
Denkst du nicht, dass das Patriarchat herzlich wenig damit zu tun hat, dass Männer hübschen Frauen hinterher sehen und Frauen bissig auf hübschere Konkurrenz reagieren? Denn würde ich mir mal versuchshalber ein Matriarchat vorstellen, wäre das ganz genau so und ebenso in einer irgendwie gearteten egalitären Gesellschaft. Sogar bei Skla.ven.haltern. Sind es nicht eher biologische Klischees?
E-Claire
- 7882
- 20335
Zitat von Lalunia:Danke und mein Respekt für Deine Gelassenheit und sachliche Argumentation
Danke sehr nett!
Es ist eine schwierige Diskussion. Die ja auf allen Seiten mit großen Emotionen belastet ist. Ich kann (und habe) die so auch nicht immer führen. Und ich kann gut nachvollziehen, warum Gato oder Tin bestimmte Dinge schreiben.
T
Tin_
- 88146
Zitat von AnnaLüse:Stattdessen könnte man doch gemeinsam kämpfen bzw. nach Lösungen suchen.
Und genau da sehe ich eben das Problem. Es wird mir (ich nehme mich mal stellvertretend als Mann der Vernünftigen) ja gar nicht die Hand gereicht. Das ist was mich so triggert. Mit dem Finger wird auf mich gezeigt und gesagt Du auch.
A
AnnaLüse
- 88146
@Tin_ Dann reiche ich dir jetzt ganz feierlich die Hand.
T
Tin_
- 88146
Zitat von E-Claire:also ich kann das! Aber versuch doch mal, darüber nachzudenken, daß Deine eigene Betroffenheit, also eventuell gleichgemacht zu werden mit dem ...
Es geht mir nicht ums Aufwiegen. Aber ich sehe mich als jemand, der eben so einem Schwein schon ins Gesicht geschlagen hat, weil er eine Frau belästigt hat. Ich bin eigentlich ein Verbündeter und trotzdem werde ich mit den Schweinen gleichgestellt und von den Schweinen als Frauenversteher und Puss.y angegangen. Ich bin sozusagen gerade Polen 39!
Fliesentisch
- 7764
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- 19035
Zitat von Tin_:Es geht mir nicht ums Aufwiegen. Aber ich sehe mich als jemand, der eben so einem Schwein schon ins Gesicht geschlagen hat, weil er eine Frau belästigt hat. Ich bin eigentlich ein Verbündeter und trotzdem werde ich mit den Schweinen gleichgestellt und von den Schweinen als Frauenversteher und Puss.y ...
Ich muss aber sagen, da passt ein Teil des Artikels ganz gut, den @E-Claire gepostet hat: Wenn Mann beides sein kann, Feind und Freund, dann ist es, evolutionär bedingt, einfach sinnvoller, den Status als Feind anzunehmen, bevor man weitere Erkenntnisse hat. Wenn ich nachts allein bin, merke ich auch, dass Frauen unruhig werden, wenn sie vor mir laufen, dass plötzlich das Handy in der Hand leuchtet, wo sie vorher Musik gehört hat und dass sie die Straßenseite wechselt, nur, um weiter von mir wegzukommen. Ich kann sie verstehen - Schon rein körperlich hätte sie keine Chance, wenn ich ihr etwas Böses wollen würde, und da jede Frau schon Mal irgendeine Art von Belästigung oder S. Gewalt mitbekommen hat, geht sie dann eben prophylaktisch auf Abstand. Dass ich in Wahrheit der liebste Kerl der Welt bin, ist geschenkt, denn erstmal bin ich Bedrohung, und vor Bedrohungen flüchtet man. Dass wir über die Schweinefraktion nicht sprechen müssen, ist wohl klar - Was die von sich geben, kann dir getrost egal sein, im Zweifel rennen sie nämlich mit eingezogenem *beep*, wenn man selbst mal zeigen möchte, wie viel Pus.sy man wirklich ist!
Das ist, denke ich, weniger ein Angriff auf dich als Tin, sondern ein Schutzreflex nach schlechten Erfahrungen mit Männern. Oder kommt das bei dir auch in Face-to-Face-Situationen wie Gesprächen vor?
Lalunia
- 1850
- 3694
Zitat von E-Claire:Danke sehr nett! Es ist eine schwierige Diskussion. Die ja auf allen Seiten mit großen Emotionen belastet ist. Ich kann (und habe) die so auch nicht ...
Weiß ich. Und kann ich auch nachvollziehen. Aber es überkommt Gefühl von Ohnmacht wenn ich immer wieder die gleiche Reaktionen und Relativierung lese und ich verliere Geduld und werde wütend. Bin also nicht in der Lage solche Diskussionen zu führen und meide sie. Du machst das aber richtig.
Mittlerweile denke ich aber Diskussionen, egal wie verständnisvoll und ruhig, bringen hier nichts mehr. Die die es kapieren konnten, haben es (und es sind nicht wenige). Es gibt aber immernoch eine bestimmte Gruppe die komplett resistent reagiert. Die kann man nur erreichen wenn man sie im Alltag genau dem gleichen Verhalten und Situationen aussetzt.
T
Tin_
- 88146
Zitat von Fliesentisch:Wenn ich nachts allein bin, merke ich auch, dass Frauen unruhig werden, wenn sie vor mir laufen, dass plötzlich das Handy in der Hand leuchtet, wo sie vorher Musik gehört hat und dass sie die Straßenseite wechselt, nur, um weiter von mir wegzukommen. Ich kann sie verstehen - Schon rein körperlich hätte sie keine Chance, wenn ich ihr etwas Böses wollen würde, und da jede Frau schon Mal irgendeine Art von Belästigung oder S. Gewalt mitbekommen hat, geht sie dann eben prophylaktisch auf Abstand. Dass ich in Wahrheit der liebste Kerl der Welt bin, ist geschenkt, denn erstmal bin ich Bedrohung, und vor Bedrohungen flüchtet man.
Ich kann das schon verstehen um das nochmal deutlich zu sagen. Auch empfinde ich es als traurig, dass viele Frauen Angst haben alleine nachts unterwegs zu sein und deine Beobachtungen kann ich bestätigen. Ist das nicht traurig?
Sie könnte mich sogar fragen, ob ich sie nach Hause bringe, weil sie Angst vor Übergriffen hat - aber natürlich weiss sie nicht, dass ich harmlos bin. Aber! Wir kommen etwas vom Thema weg. Für mich gibt es schon einen gewaltigen Unterschied zwischen körperlicher Übergriffigkeit und einem Hey Süße, nette Brüste-Spruch.
Das S. körperliche Gewalt sch. ist, da sind wir uns wohl auch alle einig.
T
Tin_
- 88146
Zitat von Lalunia:Weiß ich. Und kann ich auch nachvollziehen. Aber es überkommt Gefühl von Ohnmacht wenn ich immer wieder die gleiche Reaktionen und Relativierung ...
Das ist nicht richtig. E-Claire hat es hier mit den richtigen Worten und einem Maß an Empathie verstanden, keinen Krieg zu führen, sondern einen deeskalierten Austausch. Vielleicht kannst du von ihr lernen.
Ich bin beeindruckt, wie sie das hinbekommen hat.
E-Claire
- 7882
- 20335
Zitat von ElGatoRojo:Denkst du nicht, dass das Patriarchat herzlich wenig damit zu tun hat, dass Männer hübschen Frauen hinterher sehen und Frauen bissig auf hübschere Konkurrenz reagieren? Denn würde ich mir mal versuchshalber ein Matriarchat vorstellen, wäre das ganz genau so und ebenso in einer irgendwie gearteten egalitären Gesellschaft. Sogar bei Skla.ven.haltern. Sind es nicht eher biologische Klischees?
Das ist ne interessante Frage.
Also zunächst nein, ich denke ja offensichtlich, sonst hätte ich das so nicht geschrieben, daß Bekleidung von Frauen (und in deren Folge die Bewertung dieser, darum geht es ja hier) auch in einen patriarchischen Kontext gestellt werden kann in meinen Augen sollte.
Und wenn ich patriarchischen Kontext schreibe, dann meine ich nicht Du oder Tin oder viele Männer haben Schuld, sondern ich meine, daß wir, die wir jetzt diskutieren, ja auch massiv geprägt sind, von einer mehrere Jahrhunderte andauernden Vorherrschaft des zumeist männlichen Blickwinkels. Wenn wir uns Bekleidung von Frauen so auf den ersten Blick in den Darstellungen von Kunst etc anschauen, dann sind wir schnell bei Nymphe versus Keuschheit. Und diese eindimensionale Unterscheidung scheint mir von ganz vielen (auch Frauen hier im Thread) übernommen.
Also, die hübschen Frauen, die von anderen feindseligen Frauen berichten und die Männer, die postmodern geprägt schon wissen, daß sie nur bedingt zugeben sollten, daß ihnen manche Anblicke sehr gefallen, haben doch beide einen sehr patriarchischen Blick auf die Frage, wieviel Freizügigkeit bei einer Frau ist ok.
Hier oft genug gelesen, wenn die Frau es sich leisten kann. (Das ist weiblicher S. aufgrund der Übernahme tradierter und eben nicht hinterfragter patriarchischer Blickwinkel)
Ob dies in ähnlicher Form im Matriarchat so bestünde? Schwierig. Ich würde vermutlich mit einem ja antworten, weil es letztlich um Deutungshoheit und Macht geht. Egal also welche Gruppe, die Möglichkeit der Durchsetzung ihrer Ansichten und Interessen hat, Machtkonzentration bei irgendeiner Gruppe aufgrund willkürlicher und vermutlich so gar nicht stimmender Biologismen führt recht schnell zu unterdrückendem Verhalten.
Kommen wir zurück zum Ausgangspunkt, die TE hat folgendes nicht ausgeführt: Wieso berührt sie, was andere zu ihrem Kleidungsstil sagen und ist das ein persönlich nicht aufgelöster Konflikt oder ist das eventuell Folge einer noch nicht hinreichend genug geführten gesellschaftlichen Debatte.
Lalunia
- 1850
- 3694
Zitat von Tin_:Das ist nicht richtig. E-Claire hat es hier mit den richtigen Worten und einem Maß an Empathie verstanden, keinen Krieg zu führen, sondern einen ...
Ich habe nichtmal mit diskutiert. Aber du, findest du nicht dass du von ihr lernen könntest?
Fliesentisch
- 7764
- 1
- 19035
Zitat von Tin_:Ich kann das schon verstehen um das nochmal deutlich zu sagen. Auch empfinde ich es als traurig, dass viele Frauen Angst haben alleine nachts unterwegs zu sein und deine Beobachtungen kann ich bestätigen. Ist das nicht traurig? Sie könnte mich sogar fragen, ob ich sie nach Hause bringe, weil sie Angst vor ...
Es ist halt alles relativ eng verquickt - Je freizügiger Sie angezogen ist, desto eher fühlen sich manche Männer animiert, ihren Senf dazu zu geben. Irgendwann reicht der Senf dann nicht mehr und diese Art Mann möchte anfassen, denn Sie bietet sich ja an. Und wenn das Anfassen auch nicht mehr reicht, geht es in eine ganz ungünstige Richtung. Und diese Verbindung besteht ja auch im Kopf der Frau, danach wird oft genug auch die Kleidung ausgesucht. Meine beste Freundin hat mich morgens eigentlich immer gefragt: Kann ich das so tragen?, und die zweitwichtigste Frage nach Macht mich das dick? war Zeige ich damit zu viel Haut?.
Dass du am Ende als Frau einen Kartoffelsack anziehen könntest, garniert mit drei Lagen Gaffa, und trotzdem nicht sicher wärst vor diesen I.dioten, ist völlig egal, denn du machst dir automatisch Gedanken, wie du auf Männer wirkst, weil du schlechte Erfahrungen gemacht hast, weil du teilweise schon von Kindesbeinen an eingetrichtert bekommen hast, dass du dich so und so zu kleiden hast. Als Mann musst du damit leben, dass dich die Frau im Zweifel inzident eher auf Abstand halten möchte, bis sie für sich Entwarnung geben kann. Dass sich im Lager der extremen Feministinnen auch welche finden, die alle Männer unter Generalverdacht stellen, ist geschenkt, auf die muss man auch nicht hören. Aber viele Red Flags tauchen halt schon in sehr frühen Stadien auf, und eine davon ist dann die Frage nach der Kleidung und danach, was wo ein Mann wie denken könnte, ob Frau sich damit angreifbar macht, weil sie trägt, was sie trägt.
A
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