Kleidungsstil von Frauen / Haut zeigen oder nicht?

Zitat von Tin_:

Genau das ist das Problem an der Sache, vernünftige Typen werden mit den Schweinen in einen Topf geschmissen und oben die Aufschrift Generalverdacht drauf. Ich habe noch NIE eine Frau physisch bedrängt, ich war noch NIE gegenüber einer Frau S. übergriffig, ich habe Frauen immer als ganz tolle, schöne, emotional und intellektuell Komplexe Wesen gesehen, die ich teils idealisiert habe und ÜBER Männer gestellt habe. Und ich bin nun ein Schwein? Ehrlich? Und da ist es mir völlig egal, dass das dann von einigen relativiert wird a la du ja nicht, aber.... Ich habe das mit auszubaden, obwohl ich mich immer vernünftig verhalten habe. Was soll diese Unterstellung?

Ich finde, daß Du da sehr deutlich emotional auf das Thema reagierst. Ich habe dich weder als Schwein bezeichnet, noch habe ich Dir irgendetwas vorgeworfen.

Ich habe geschrieben, daß es bei der Debatte nicht um dich und Deine verletzten Gefühle geht. Und dass #notallmen eine sehr valide Diskussion immer wieder auf die einzelne persönliche Verletzung verschiebt, was eben dann zur Folge hat, daß das männliche verletzte Ego des Einzelnen zum Thema gemacht wird, anstatt dabei zu bleiben, daß wir nach wie vor eine Debatte um Privilegien führen sollten.

Zitat von E-Claire:

nicht eine einzige Frau, die nicht irgendwann mal Opfer zumindest eines Versuchs der S. Nötigung war. Ich habe in meinem Bekanntenkreis nicht eine einzige Frau, die nicht schon mal Angst vor männlicher Aggression hatte.

Nun liegt es in der Natur der Sache, dass eher Männer Frauen belästigen als umgekehrt. Dessen ungeachtet gibt es gesellschaftliche Regeln. Trotzdem ist die Anbahnung von Nähe zwischen Frauen und Männern nicht immer frei von Konflikten. Das leugnet ja auch keiner. Manches ist aber in der Tat Beurteilungssache, ob es freche Anbahnung ist oder S. Nötigung. Diese ganze Diskussion ist in den letzten Jahren überaus hektisch geworden.

Zitat von E-Claire:

wenn Du Dir das Verhalten bestimmter Geschlechtsgenossen von Dir irgendwie zurechnen lassen sollst.

Zitat von E-Claire:

Statt Dich aber mit denen, die es anprangern zu solidarisieren,

Es fällt mir schwer mich mit Leuten zu solidarisieren, die mich (weil ich zufällig ein Mann bin) für Dinge anklagen, die ich mir nicht zurechnen lassen muss. Da fordere ich eben eine differenzierte Betrachtung ein, statt alles auf irgendein Patriarchat zu schieben.

Zitat von ElGatoRojo:

wenn nicht ständig ein paar Frauen alle Männer in Geiselhaft

Jetzt übertreibst du aber. Nicht alle Männer, ein paar Frauen - Check! Aber eben auch nur ein paar Männer.
Gewiss nicht alle.

Zitat von Tin_:

Ich habe in meinem Bekanntenkreis nicht einen Mann, der nicht schonmal von einer Frau in den Hintern gekniffen wurde,

Komischer Kreis.
Ich habe noch nie einen Mann, einfach so in den hübschen Pöter gekniffen. Dem Partner, bestimmt. Aber niemanden der nicht mein Holder war.

Zitat von Tin_:

nicht einen Mann, der nicht berührt wurde und am Stand abgecheckt.

Berührt auf welche Art? So Arm unterhaken? Abchecken läuft aber auf beiden Seiten und ich dachte, da wären wir uns einig, das abchecken okay ist.

Zitat von E-Claire:

Ich habe dich weder als Schwein bezeichnet, noch habe ich Dir irgendetwas vorgeworfen.

Sagte ich auch nicht, tun aber genug andere Frauen, zumeist implizit mit dem Generalverdacht.

Und bitte hör mit dem Ego-Blödsinn auf. Ich habe auch Gefühle, die können verletzt werden und das ist nicht EGO.
Vielleicht solltest du mal deine Einstellung zu Männern überdenken, statt ihnen dauernd Ego-Probleme anzudichten. Das ist militanter Feminismus! Denn Ego schreiben Frauen wie du zumeist nur dem maskulinen Bevölkerungsanteil zu... Und ja, du erwähntest es nicht nur einmal, deswegen meine Generalisierung.

Zitat von PuMa:

Berührt auf welche Art? So Arm unterhaken? Abchecken läuft aber auf beiden Seiten und ich dachte, da wären wir uns einig, das abchecken okay ist.

Und selbst das Abchecken wird von einigen Frauen teils als Belästigung gesehen. Gollum und Brad wieder...

Zitat von Tin_:

Und ja, wenn die Unschuldsvermutung nicht mehr gilt, dann bin ich hilflos. Wie soll ich etwas beweisen, dass ich es nicht tue, wenn ich es nicht tue?! Ja, da hast du Recht. Es ist Hilflosigkeit. Darum bin ich wohl auch sehr emotional bei dem Thema.

Kann ich verstehen.

Nur die Lösung liegt nicht darin, der Gruppe der Opfer vorzuwerfen, sie würden nicht genug differenzieren und mit individueller Aggression zu reagieren, sondern die Lösung liegt darin, offen und damit lernfähig zu bleiben, bei der Frage, wie man die Betroffenen besser unterstützt, so daß denen geholfen wird und langfristig auch Dir, weil es dann keiner Differenzierung mehr bedarf.

Schau mal Tin, wir alle haben viele blinde Flecke im Hinblick auf Privilegien, die wir so haben. Wenn wir über Feminismus reden, dann wird es das eine oder andere geben, was wir diskutieren können und bei dem ich Licht auf bestimmte Dir noch nicht so gut sichtbare Flecke werfen könnte.
Wenn wir über andere Minderheiten reden, zB ImmigrantInnen, dann ist es an mir zuzuhören und mich dem sicher auch manchmal unangenehmen Prozess vom Entdecken dieser blinde Flecke zu stellen.

Wenn eine Immigrantin mir erzählt, wie oft sie aufgrund ihrer Hautfarbe oder allein aufgrund ihres Namens diskriminiert wird, dann ist meine erste Reaktion nicht, feindselig zu behaupten, diese hätte mir Rassismus unterstellt und ich würde nie so sein, sondern es ist wichtig ihre Erfahrung zu validieren und sich mit dieser zu solidarisieren.

notallmen, verlagert eine wichtige politische Debatte, in dem es daraus eine individuelle Streitsituation macht. Und das ist problematisch.

Zitat von Tin_:

Und selbst das Abchecken wird von einigen Frauen teils als Belästigung gesehen. Gollum und Brad wieder...

Ja das ist weiblicher S., der ist genauso problematisch.

Zitat von Lalunia:

Nein. Du bist unfähig zur normalen Diskussion. Das wars

Ich weiß von wem Du redest, dazu brauche ich keinen Namen! Spar Dir die Zeit für´s Schreiben oder Nachdenken, diesem Menschen macht es Spaß wenn man ihn angreift, besser immer schön ignorieren, mehr hat er nicht verdient!

Naja, wenn meine Schwester mir erzählt, dass Männer sie teils anschauen, wie wenn man sie gleich bespringen möchte, dann is das sehr wohl unangenehm und man traut sich ja als schöne Frau schon gar nicht mehr, alleine ans Auto zu laufen.

Zitat von E-Claire:

Kann ich verstehen. Nur die Lösung liegt nicht darin, der Gruppe der Opfer vorzuwerfen, sie würden nicht genug differenzieren und mit individueller ...

Danke für diesen Beitrag. Der ist mal wirklich potentielles Austauschmaterial und kein lass uns unsere Fronten aufzeigen
SOWAS wünsche ich mir in der gesamten Debatte.

Zitat von E-Claire:

Ich habe geschrieben, daß es bei der Debatte nicht um dich und Deine verletzten Gefühle geht.

Doch. Wir reden ja hier des langen und breiten über die Gefühle von Frauen, die Kleidung anhaben wollen mit selbstgewähltem Grad von Naqktheit und dafür keine negativen Reaktionen erfahren wollen. Das sei ihnen zugestanden und den meisten Männern wird es völlig egal sein, wie sie umher läuft, weil diese Männer so weit sozialisiert sind, dass sie es wortlos tolerieren - auch wenn sie es natürlich gedanklich beurteilen.

Manchen Männern - und nicht zu vergessen auch manchen anderen Frauen - scheint der gezeigte Grad von Naqktheit aber nicht egal zu sein und sie behmen sich in irgendeiner Weise übergriffig. Sich dann darüber generell zu beklagen, dass Männer sie nachteilig behandeln, ist nun allerdings ebenso übergriffig und verletzt die Gefühle (Hinweis: Auch Männer können welche haben) eben dieser Leute, die Frauen zumindest korrekt oder besser behandeln. Von diesem Sachverhalt abzulenken und eine Meta-Diskussion über das Patriarchat zu beginnen zeigt eine gewisse argumentative Hinterhältigkeit.

Zum Glück auf der Ignore-Liste, daher kann ich nicht lesen was er schon wieder zurückpfeffert, ist eh wieder völlig daneben und bluna!

Zitat von Isnogud:

Wer aber behauptet, er geht immer und überall vorurteilsfrei und ohne Bewertung auf andere zu, ist entweder ein Heiliger oder ein Heuchler.

Vorurteilsfrei ist wohl niemand. Aber wenn man nichts Nettes zu sagen hat, könnte man ja einfach ruhig sein.

Zitat von PuMa:

Und zur Kleidung, ich darf alles denken, aber ich sollte wirklich nicht alles sagen.

Absolut!

Zitat von Tin_:

Da es nun auch bekannt sein sollte (und nein, man kann die Welt nicht ändern), dass Männer sehr auf optische Reize anspringen, kann man sich als Frau nun überlegen, wie man den Stellenwert seiner Individualität einordnet. Es könnte ja sein, dass Frau nicht unangemessen angesprochen oder gar betatscht werden möchte und das einen höheren Stellenwert für sie hat.

Aber bedeutet das letztlich nicht, dass ich im Sommer bei 40 Grad auf Ho.t Pants verzichten sollte, wenn mir wichtiger ist, nicht angesprochen oder angegrabscht zu werden?

Zitat von ElGatoRojo:

Weil auch das schon von manchen als S. Belästigung ausgenutzt wird.

Woah, Vorsicht. Lass uns bitte nicht diesen winzig kleinen aufgebauschten Anteil überbewerten.

Zitat von Tin_:

Und hier kommt der Knackpunkt. Fühlt man sich in der Kleidung noch wohl, wenn man vulgär darauf angesprochen wird?

Passt zum Zitat vorhin, selbe Schlussfolgerung für mich: Ich kann nur noch Sachen anziehen, in denen ich nicht auffalle, wenn ich kein Opfer werden möchte. Das ist doch traurig?

Zitat von ElGatoRojo:

Aber sie sollte sich einfach darüber klar sein, dass sie mit übertriebener Naqktheit an unangemessenem Ort eben ein Signal abgibt. Und je nach Temperament und Erziehung der anderen Menschen Reaktionen auslöst.

Es ist eben manchmal doch Heuchelei, mit übertrieber Naqktheit zu provozieren und dann empört S. zu rufen.

Was ist denn übertriebene Nac.ktheit? Und warum kann man sich dadurch provoziert fühlen? Fühlt man sich am Strand von Badekleidung provoziert?

Zitat von Tin_:

Glauben diese Frauen wirklich ein S. Schwein bekehren zu können? Wenn ja, dann scheitert es schon an der weiblichen Intelligenz.

Nicht nett. Aber nein, Idioten können nicht bekehrt werden. Aber die Nicht-Idioten könnten ja Verständnis entwickeln und sich solidarisieren. Wenn ich in der Bahn bedrängt werde, könnte schon jemand eingreifen. Wenn sich ein Kumpel S. verhält, könnte ich ihn schon darauf hinweisen. Und ganz allgemein könnten wir ja unsere zukünftigen Söhne in dieser Hinsicht feinfühliger erziehen statt nur unsere Töchter zu beschützen.

Zitat von ElGatoRojo:

Nun liegt es in der Natur der Sache, dass eher Männer Frauen belästigen als umgekehrt.

Was ist denn das für eine Natur, von der du da sprichst?

Zitat von ElGatoRojo:

eben dieser Leute, die Frauen zumindest korrekt oder besser behandeln. Von diesem Sachverhalt abzulenken und eine Meta-Diskussion über das Patriarchat zu beginnen zeigt eine gewisse argumentative Hinterhältigkeit.

Ausgangspunkt meines Einstiegs war, daß ich einfach nur geschrieben habe, daß ein Beispiel, welches tin gemacht hat, sehr nah an der not all- men Problematik ist.

Daraufhin bin ich von ihm und Dir aufgefordert worden, darzustellen, wie ich das meine und was das Problematische daran sei.

Das hat zugegebenermaßen ein wenig gedauert, wobei ich vermuten würde, daß wenn ich nicht weiter sachlich dargelegt hätte, wie ich das meine, mir das nur weiter als militante Feministin, die ohnehin nur Interesse hat, alle Männer am Pranger zu sehen und der dann die Argumente ausgehen, gereicht worden wäre.

Um den Bogen zurück zum Bekleidungsgrad zu schlagen,

Zitat von Freedom6:

Weiss nicht wie das bei euch so ist. Aber mir ist aufgefallen dass es bei vielen Frauen gar nicht gut ankommt wenn man Haut zeigt. Als würde man förmlich damit provozieren? Oder stören ? Habe da schonmal einige negative Blicke oder unterschwellige Sprüche zu erhalten. Aber wieso wird das gleich als billig abgestempelt? Verstehe ich nicht.

empfinde ich als ködern, durch das Bedienen von Klischees.

Männer, die natürlich gern auch mal einer sehr hübschen Frau hinterherschauen und Frauen, die stutenbissig auf andere freizügigere womöglich hübschere angeblich reagieren.

Beides sind durchaus auch vom Patriarchat getragene Klischees. Insofern ist da wenig mit Metaebene.

Ich für meinen Teil begrüße Frauen wie Lizzo sehr, die obwohl sie offensichtlich nicht der klassischen Schönheitskategorie angehören, bauchfrei für alle sehr salonfähig gemacht hat.

Zitat von AnnaLüse:

Aber bedeutet das letztlich nicht, dass ich im Sommer bei 40 Grad auf Ho.t Pants verzichten sollte, wenn mir wichtiger ist, nicht angesprochen oder angegrabscht zu werden?

Oder du könntest deine Einstellung dazu ändern - dem Typen zwischen die Beine treten (was er auch verdient in meinen Augen).

Zitat von AnnaLüse:

Passt zum Zitat vorhin, selbe Schlussfolgerung für mich: Ich kann nur noch Sachen anziehen, in denen ich nicht auffalle, wenn ich kein Opfer werden möchte. Das ist doch traurig?

Du kannst alles nicht physische lernen zu ignorieren oder eben einen Kampfkurs machen. Je nachdem, wie oft du auf Schweine triffst.

Zitat von AnnaLüse:

Aber die Nicht-Idioten könnten ja Verständnis entwickeln und sich solidarisieren. Wenn ich in der Bahn bedrängt werde, könnte schon jemand eingreifen.

Habe ich! Und ich habe auch schon Frauen gegen solche Schweine sogar physisch verteidigt. Darum fällt es mir eben emotional so schwer unter Generalverdacht gestellt und mit denen in einen Sack geschmissen zu werden.

Kann man das nicht nachvollziehen?