Freundin hat jemand kennengelernt - kämpfen / loslassen?

@Flower1 ja richtig. Aber wenn’s nicht funktioniert dann relativ zügig und ohne lange rumzudoktern. Sonst kanntest richtig ungesund am Ende werden.

@Felinchen
Ja, genau. Deshalb auch klare Grenzen setzen und danach handeln. Ansonsten wird es wirklich ungesund.

Zitat von Gast006:

Ich weiß nicht, ob ich hier überhaupt schon einmal gelesen habe, dass ein Mann seine Frau wegen fremdgehens rausgeworfen hat. Kommt praktisch gar nicht mehr vor.

Zitat von carlos7:

Nur weil sie mal in einer Gefühlsverwirrung steckt, gleich 2 Jahre wegschmeißen? Könnt ihr euch nicht erst mal gemeinsam an einen Tisch setzen und miteinander reden?

Diese Fremdgeherei hört in der heutigen Zeit in einer Beziehung dazu. Schrecklich!
Wie soll eine Partnerschaft ohne Vertrauen funktionieren? Vertrauen ist nach Meinung unter anderem die Grundlage zu einer Partnerschaft. Der Mensch hat sich in laufe der Zeit zum Tier herabgesetzt. Jeder pimmpert mit jedem Hauptsache man bekommt seinen Spaß. Und wer nie Fremdgegangen ist taugt nichts für eine Partnerschaft. So kommt, so mancher Beitrag bei mir an.

Zitat von carlos7:

Mein Gott, da hat deine Freundin 1x in 2 Jahren fremdgeknutscht, ist dadurch natürlich gefühlsverwirrt und bereut es jetzt. Wie kann man denn wegen so einer Lappalie gleich eine gute Beziehung in die Tonne kloppen? Selbstbewusste, souveräne Männer nehmen ihre Frau in den Arm, sagen: Hey, ich liebe dich. Du liebst mich. Wir schaffen das. Und ergänzen: Wenn du ihn allerdings noch mal triffst, trenne ich mich sofort und ohne jede 2. Chance. Ist das klar?

Ich muss sagen, dass ich die Sicht auch nicht ganz teile, denn:

Zitat von Andi1337:

Anfangs in Gespräch meinte sie noch, der Reiz wär noch da, den näher kennenzulernen,

Deine Aussage würde ich ja sofort unterschreiben, wenn es sowas wäre wie Hey, ich war gestern feiern, hab was getrunken und dann diesen einen Typen da geküsst. Es tut mir so unfassbar leid, ich liebe dich, will dass es mit uns weiter geht, weil du mir wichtig bist!. Dann würden wir über was anderes reden.

Hier war es aber so - und das vergisst du scheinbar bewusst - sie ihn erst angelogen/verschwiegen hat, dass da was lief. Dann kam eine kryptische Nachricht von wegen Da gibt es einen anderen tollen Typen - wieder gelogen/verschwiegen, dass da mehr lief.
Dann hat der TE ihr gestern Druck gemacht (gegen deiner Einschätzung übrigens), dass ihn das zu blöd ist und erst dann (!) kam es ja dazu, dass sie meinte vorbeikommen zu müssen und endlich ehrlich sein zu müssen.
UND SELBST dann gestern, lassen wir mal die ganzen Tränen weg, sagt sie ihm ins Gesicht: Tut mir schon leid, aber ich finde den anderen noch immer reizend, was ihre ganze Erzählung schon wieder zu Nichte macht, weil was denn nun? Einerseits hat er sie furchtbar bedrängt was sie ja überhaupt nicht wollte und ihn weggestoßen hat - und zeitgleich wäre sie aber doch nicht interessiert an mehr?

Ich kenne deine Intention nicht. Es wirkt so, als wenn nicht sein darf, was nicht sein darf. Aber ich finde das ziemlich offensichtlich was hier abging und da hilft es auch nicht die Tatsachen zu verdrehen.

Und nur weil man einen objektiven Blick auf das Gegebene hat, ist man nicht frustriert. Das sind ja inhaltslose Argumentationen aus dem Kindegarten. (Ich weiß, das schriebst nicht du)

Zitat von Andi1337:

ich liebe sie so sehr, aber das war schon hart. hatte nichts mit mir zu tun nur mit ihren inneren Mangel hatte sie gesagt. Sie hat extrem viel geweint weil sie son schlechtes Gewissen natürlich hat.

Das schlechte Gewissen und die Tränen kamen aber erst, als du sie dazu gebracht hast ehrlich zu sein, schon vergessen?
Dieses es hat nicht mit dir zu tun steht hier in jedem zweiten Thread, schau dich ruhig um.
In der Sekunde in der deine Partnerin einer Monogamen Beziehung einen andere begehrt, hat das sehr wohl was mit dir zu tun. Alles andere sind infantile Ausreden um bloß keine Verantwortung zu übernehmen.

Zitat von Andi1337:

Aber ich finde wahre Stärke, wahre Liebe ist doch, wenn man über so eine Krankheit auch mal drüber steht.

Du hängst dich an jeden Nagel den du findest...es tut mir leid, das so hart zu sagen, aber es gibt keine Krankheit die einen sowas machen lässt. Das ist Quatsch. Nach der Logik wäre sie ja schon vorher ständig fremdgegangen. Ich selbst kenne auch Menschen mit Borderline und co, war selber lange in Behandlung wegen Depression - Fremdgehen war und ist nie ein Symptom.
Und selbst wenn, spielen wir das mal durch: Das bedeutet nur, dass sie im Grunde in Zukunft fremdgehen kann wie sie lustig ist, sagt dann unter Tränen Meine Krankheit! und du hast das zu schlucken. Und wenn nicht bist du der Böse, weil du ihre Krankheit nicht hinnimmst. Dabei:

Zitat von Andi1337:

Ich hab natürlich Angst dass soetwas wieder passieren könnte...
ABER ich muss auch sagen, es gibt die Möglichkeit dass es nicht mehr passiert, und wenn ich ihr 2. Chance nicht gebe bereue ich es vielleicht nicht getan zu haben.

Zurecht hast du diese Angst. Ihr Verhalten zeigt dir doch alles. Sie bereut doch nichts?! Tränen bedeuten nichts, schau auf die Taten. Warum hat sie dich nicht gleich sofort angerufen? Was nun: er bedrängt sie, was sie doof findet, aber sagt dir sogar, dass er sie noch reizt? Warum kam es erst zum Trennen, als du mit Trennung gedroht hast? Ich dachte sie sei so ehrlich und würde bereuen?

Zitat von Andi1337:

Sie ist toxisch, das habe ich ihr gesagt, und hat sie auch eingesehen.
Ich habe ihr auch gesagt, dass sie mit keinem froh werden wird, wenn dann mit mir, ich bin wohl noch der einzige der sie mit dem ganzen unterstützen könnte.

Du hättest Latein rückwärts mit ihr Reden können, sie hätte alles abgenickt. Auch verstehe ich die Dynamik nicht. Du sagst ihr, dass du der einzige Mensch bist der ihr helfen kann, sie nickt und erzählt dir, dass es da einen anderen interessanten Typen gibt? Ihr lügt euch doch beide in die Tasche und du erstellst eine Abhängigkeit zu ihr, die dich durch die Hölle gehen lassen wird.

Zitat von Andi1337:

Wisst ihr, das schlimmste ist gar nicht das besch.n an sich, sondern dass sie mir nicht geschrieben hat, hey da ist einer der meint jetzt irgendwie mich anmachen zu müssen. Sondern so naiv gleich reingefallen.

Genau das! Das ist dein Bauchgefühl das sich da meldet.
Das Problem ist, dass du es natürlich so haben möchtest wie sie es dir erzählt, weil du sie liebst. Das glaube ich dir sofort und liest man in jeder Silbe. Also lechzt du nach Erklärungen warum doch alles gut ist. Sei es die Krankheit, sei es die Tränen, sei es die Reue und überhaupt die Beziehung, Sie weiß ja nicht was sie tat, als sei sie ein fremdbestimmter Roboter, der überhaupt nichts dafür kann was so um ihn herum geschieht - Das musst du verstehen! = Freifahrtschein . Gleichzeitig weiß sie genau was sie tat und bereut es natürlich.....wir waren da alle schon mal wo du gerade bist.

Ich denk: Es wird ihr wirklich leid tun. Sie wird sehr genau wissen was sie an dir hat. Du meintest eure Beziehung sei sehr intensiv. Ich denk, dass sie weiß, dass du für sie da bist und das schätzt.
Die Frage im Raum ist allerdings: Warum verhält sie sich dann so? Es gibt keine Krankheit die einen Fremdgehen lässt. Und ihr Verhalten finde ich sehr, sehr unglaubwürdig - warum ist das so?
Es wäre doch total leicht für sie gewesen ehrlich zu sein. Sofort mit dir zu sprechen, anstatt dich mehrmals anzulügen. Und dann eine große Heul Arie anzustimmen, als sie erwischt wurde wie ein Kind das Süßigkeiten geklaut hat...und dabei dir sogar noch sagt, dass sie zwar bereut, aber irgendwie doch noch Lust hat...

Wie hier schon geschrieben wurde und ich auch denke: Du wirst ihr ja sowieso eine Chance geben und das kann man auch machen. Ob das objektiv sinnvoll ist, weiß ich nicht, weil du nun entweder lernen wirst die Augen zuzumachen und daran zu Grunde gehst, oder im Gegenteil vielleicht eifersüchtig wirst. Im Idealfall bist du weder das eine, noch das andere, sondern glaubst ihr, bist aber auch ehrlich dir selbst gegenüber - und wenn wieder was passiert, ziehst du die Konsequenzen.
Nicht böse gemeint, aber das sehe ich gerade gar nicht bei deinen Worten. Ich wünsche dir aber, dass du da hinkommst. Auch dein Leben ist endlich. Verschwende es nicht an Menschen die dich anlügen.

Zitat von simana:

Diese Fremdgeherei hört in der heutigen Zeit in einer Beziehung dazu. Schrecklich!

Es war schon immer so ....vor 50 Jahren hatte das nur mehr Impact, da noch anderes Scheidungsrecht und die Frau abhängiger war, ohne Wertung.

Zitat von Flower1:

@Felinchen Du hast sehr Recht, mit dem was du schreibst. Er soll sich nicht für seine Freundin aufopfern. Ich würde ihr eine zweite Chance geben, mit der Bedingung, dass sie eine Therapie machen soll. Oder auch eine Paartherapie gemeinsam. Da wird man schneller einen Termin bekommen. Eine Verhaltenstherapie würde ...

Ich denke, über die Frage, ob er es nochmal versuchen sollte, kaum noch diskutieren können, er hat sich dafür entschieden.

Wie ich schon geschrieben habe, ist das heutzutage völlig normal, dass der fremdgehenden Frau verziehen wird, daher braucht er es auch nicht zu rechtfertigen.

ich glaube aber eher nicht, dass man eine Neigung zum Fremdgehen wegtherapieren kann. Ich denke, er muss sich eher überlegen, ob er zukünftig damit leben kann und - das meine ich völlig unironisch - ich kenne viele Männer, die das können und tun. Es ist also möglich. Aber die hören dann auch irgendwann auf, ihre Frauen zu kontrollieren oder jedes mal eine Szene zu machen, wenn es wieder zum Fremdgehen kommt.

Zitat von paul258:

Ich muss sagen, dass ich die Sicht auch nicht ganz teile, denn: Deine Aussage würde ich ja sofort unterschreiben, wenn es sowas wäre wie ...

Na ich denke viele Männer begehen in ähnlichen Situationen den Fehler nicht darauf zu schauen, warum Frau bei einem anderen Mann das gefunden hat, was sie wohl bei mir nicht findet.
Und hier ist die Intention der Frau natürlich unterschiedlich, von möglichen Warmwechsel, weil der andere Mann ein besseres Setup bietet, bis hin zu S., weil ich zu wenig Anziehungskraft besitze oder Aufmerksamkeit und Zuwendung im allgemeinen, weil Frau ein grundlegendes Problem, sei es fehlendes Selbstbewusstsein oder es um die psychische Gesundheit im allgemeinen nicht so gut bestellt ist.
Der Vollständigkeit halber, um Missverständnissen zu vermeiden, natürlich gibt es auch noch weitere Gründe, wie z.B. Flucht aus der Ehe wegen Gewalt oder Sucht.
Und hier geht es nicht um Schuld oder Moral, sondern der Mann sollte sich seiner Rolle und des Selbstwertes bewusst werden.
Oftmals ist das Kind schon vorher in den Brunnen gefallen und mein eigenes Verhalten hat mich selbst in diese Situation gebracht. Weil ich genau das vernachlässigt habe, mich als Mann und eigenständige Persönlichkeit nicht mehr gesehen und vernachlässigt habe.
Und da würde ich erst einmal ansetzen und mir dann überlegen ob ich mich mit der Frau , in der Beziehung neu finden, aufstellen kann, so dass sich Respekt und Anziehungskraft wieder auf ein gesundes Maß einstellt.
Das beinhaltet aus meiner Wahrnehmung auch automatisch, dass sich die Frau in ihren Verhalten reflektiert und da meine ich insbesondere das Verhalten in der Beziehung vor der Affäre, Betrug.

Zitat von Andi1337:

Super Antwort!
Ich habe das Gefühl, dass hier sehr viele verletzte Männer unterwegs sind.

Das Problem ist, dass du überhaupt nicht fähig bist objektiv zu sein.
Du WILLST ja diese Beziehung. Die LIEBST sie ja. Du würdest alles tun, damit es klappt. Hast du ja mehrfach so geschrieben bzw. ihr so gesagt. Du bist ihr Retter, der der sie versteht.

Also natürlich greifst du nach jedem Strohhalm der in die Richtung führt, dass diese Beziehung weiter geht.
Du ignorierst völlig, dass sie dich nicht einmal angelogen hat, sondern mehrmals. Dass sie dir ins Gesicht sagt, dass sie den Anderen noch begehrt. Dass sie sich erst gemeldet hat, als sie (vermutlich das erste mal seitlangen) gemerkt hat, dass du für dich einstehst! Kaum machst du ihr mal eine Ansage, weil du für dich und deine Gefühle einstehst - kommt die vorbei und ihr fallen Sachen ein, die sie dir vorher verschwiegen hat. Was wäre, wenn du einfach nur gesagt hättest Ah okay? Glaubst du, sie hätte dir dann vom Kuss erzählt?

Ich kann dieses Wort Frustriert echt nicht mehr hören, weil es einfach die alles vernichtende Keule ist um in der eigenen Fantasie Welt zu bleiben und jetzt mal ganz ehrlich: Was soll das für ein Menschenbild sein? Glaubst du (bzw. Menschen die sowas schreiben) ernsthaft, dass es hier und sonst wo Menschen gibt, die nichts anderes zu tun haben? Ich bin mal ganz ehrlich: Du bist mir völlig egal. Ich kenn dich doch nicht. Du bist nur ein anonymer Name im Internet. Gleich mache ich meinen Laptop aus und gehe zur Arbeit.

Aber ich und viele andere waren genau da wo du gerade bist. Und ich hätte mich damals gefreut, wenn mir jemand solche Ratschläge gegeben hätte. Dann wäre mir viel Kummer erspart geblieben - das hat aber nichts mit Frust zu tun, weil du ja nicht ich bin. Du machst so wie du es für richtig hältst. Ich glaube ehrlich gesagt, du wirst damit gewaltig hinfallen. Irgendwann wird sie dir sagen, dass ihr Interesse ja noch so groß ist, oder es wird jemand anderes interessanten geben und du musst mitspielen, weil Krankheit, bla blub, alles schon tausend mal passiert und auch hier nachlesbar.
Aber das verurteile ich nicht, weil es halt so ist. Jeder macht seine Erfahrungen.

Zitat von Andi1337:

Super Antwort!
Ich habe das Gefühl, dass hier sehr viele verletzte Männer unterwegs sind.
Bin natürlich trotzdem dankbar um jede Meinung.

Hilft aber auch nicht viel das uns unter die Nase zu reiben

Zu deinem Problem: Es ist schon mal ein gutes Zeichen, dass sie auf dich zugekommen ist.
Nicht weil das jetzt zeigt, dass sie sich ändern wird. Um das zu sagen ist es viel zu früh und sie hat noch viel zu wenig Invest gebracht um das sagen zu können.

Deine Freundin(?) hat etwas zu verlieren (dich) und ist bereit etwas dafür zu tun.

Ich rate dir auch dazu jetzt nicht sofort einzuknicken und sie auf dich zukommen zu lassen. Das solltest du ihr auch kommunizieren und klar machen, dass sie jetzt den Grundstock für die erneute Beziehung legt.

Mit Ultimaten würde ich mich zurück halten. Stell keine auf, die du nicht auch durchziehen würdest.
Zu sagen, dass du bei einer erneuten Kontaktaufnahme den Stecker ziehst klingt in der Theorie nett und männlich, in der Praxis machst du dich aber nur lächerlich, wenn sie z.B. über die gemeinsamen Freunde ihn doch nochmal zufällig trifft.

Verlange eher, dass sie dir erzählt, wenn sie ihn (oder andere interessante Männer) trifft. Ehrlichkeit sollte sowieso der Grundbaustein einer Beziehung sein.
Das es zu ihm keinen intimen Kontakt mehr gibt sollte auch eine Selbstverständlichkeit sein, da sie weiß, dass dich das verletzt. Könnte man ihr auch so sagen, ohne ein Ultimatum zu stellen.

Ob das mit euch gut geht kann dir hier keiner sagen. Meiner Erfahrung nach wiederholen Frauen mit schwachen Selbstwertgefühl UND wenig Selbstdiziplin dieses Muster immer wieder.
Menschen können sich aber auch ändern. Ich kenne einige Frauen, die mit dem älter werden solche Verhaltensweisen auch abgelegt haben (da das begehren nicht mehr die einzige Quelle für den Selbstwert ist).

Alles gute.

Zitat von paul258:

Jeder macht seine Erfahrungen.

und was folgt daraus?

Zitat von paul258:

Das Problem ist, dass du überhaupt nicht fähig bist objektiv zu sein.

Denk mal darüber nach .... und folgere nicht gleich von dir auf Andere ... ob du Recht hast oder nicht.

Zitat von unbel-Leberwurst:

Irgendwie finde ich ihre Story noch nicht ganz rund. Wenn der Typ sie bedrängt hat und sie ihn ständig weggeschubst habe, müsste sie eher empört ...

Passt auch nicht mit ihrer Eingangsbemerkung zusammen, lt.TE ... sinngemäß, hat schon Interesse ihn näher kennenzulernen...
Das ist nicht unbedingt ein Aussage die man trifft, wenn einem der Mann zu aufdringlich war....und man sich angeblich im Nachhinein schämt?

Zitat von paul258:

. Im Idealfall bist du weder das eine, noch das andere, sondern glaubst ihr, bist aber auch ehrlich dir selbst gegenüber - und wenn wieder was passiert, ziehst du die Konsequenzen.

Einer der besten Kommentare hier, aber in einem Punkt ist meine persönliche (natürlich eingeschränkte) Erfahrung angesichts dessen, was man so mitbekommt ein klein wenig anders.

Dieser Grundsatz ich verzeihe dir einmal, aber nicht mehr beim zweiten mal wird nach meinem Empfinden sogar - wenn es dann tatsächlich passiert - noch öfter außer acht gelassen als wenn betrogen wird, Trenne ich mich.

Klar, die Aussagen, dass man sich sofort trennt wenn es wieder passiert, kommen praktisch immer. Aber wenn es dann tatsächlich so weit ist (also wieder betrogen wird), heißt es dann, jetzt habe ich einmal verziehen, ich kann auch ein zweites Mal verzeihen und irgendwann macht es vielen gar nicht mehr so viel aus, weil ob es dann zwei oder dreimal passiert oder noch öfter auch keinen großen Unterschied mehr macht.


Und - ähnliche Aussagen zur Relativierung wie hier (Krankheit, sie kann nichts dafür, hatte eine schlechte Phase, der Dritte ist Schuld, ich sehe auch meine Anteile etc) hört man da auch.

Damit kann man auch einen zweiten Betrug und einen dritten rechtfertigen.

Ich bin allerdings mittlerweile nach all dem, was man im RL hört und hier auch liest an dem Punkt, wo ich das nicht mehr als Schwäche sehe, sondern, als völlig normal. Ich kenne weder im RL auch nur einen einzigen Fall, wo der Mann eine Frau nach dem Fremdgehen rauswirft (wenn dann geht die Frau, weil sie mit der Affäre warmwechseln will), auch nicht nach wiederholtem Fremdgehen. Und auch im Forum hier liest man nichts davon. Vorher wird immer getönt, dass man sich nach einem Betrug sofort trennt, am Ende wird aber fast immer verziehen.

Zitat von paul258:

Ich muss sagen, dass ich die Sicht auch nicht ganz teile, denn: Deine Aussage würde ich ja sofort unterschreiben, wenn es sowas wäre wie ...

Wow auch danke für deine Meinung.
Ich kann gar nicht auf alles was jetzt geschrieben wurde eingehen weil es so viel ist, aber interessant wie die Meinungen hier sind, ich schreib noch ein paar Punkte auf, die mir wichtig sind:

- das wichtigste: ich will nichts bereuen. Und ich weiß, dass mir das ewig nachhängt, wenn ich ihr nicht noch eine zweite Chance gebe. Ja, ich werde eventuell bis wahrscheinlich wieder verarscht. ABER dann hab ichs wenigstens versucht. Schwieriger wirds wenn mal Kinder im Spiel sind und mehr an der Beziehung dranhängt.

- Ja , ich klammere mich noch wie ein kleiner Affe an diese Beziehung, habe Hoffnung. Das ist wohl naiv.
In meinem Umfeld habe ich ein paar die sind glücklich verheiratet, kurz vor dieser Heirat war sie auch fremdgegangen und er hatte ihr verziehen. Ob sowas irgendwann wieder kommt ja kann sein. Oder aber, man schätzt die Beziehung wert wenn man einmal gemerkt hat was man für einen Fehler gemacht.

- ich verstehe auch, dass ich Bedingungen stellen muss, und auf meine mentale Gesundheit achten. Ich habe ihr gesagt fremdgegen geht für mich künftig einen Schritt früher los. Keine Heimlichtuereien.

Ob ich ein zweites mal auf die Schnauze falle wird sich zeigen. Es wird sicg zeigen ob es ein Fehler war eine zweite Chance zu geben. Sie soll eine Therapie machen, das steht auch fest.

Ja, ich kann wohl nicht objektiv sein, weil ich sie liebe... das ist ja immer das Problem bei der Liebe, deswegen freue ich mich über eure objektiven Meinungen! Ich mache ihr ja jetzt nicht den Hof, den kann sie erstmal machen und mal zeigen, wie sehr sie die Beziehung wirklich will.

Ich spüre natürlich auch eine Angst in mir, keine mehr wie sie zu finden, weil ich eben so eine Liebe noch nie gefühlt habe. Aber das ist auch eine 0815 Aussage, die jeder Mensch in seinem Leben mal raushaut.

Ich muss auch sagen, ich fühle mich gut, stark, männlich, dass ich da drüber stehen kann, es versuche, nicht aufgehe aber auch nicht einknicke und ihr den Hof mache, trotzdem meine Bedingungen stelle.
Oder aber ich bin ein dummes ängstliches Kind, das nicht ohne sie kann.
Auf jedenfall bin ich mir selbst so viel wert, dass ich raus bin, sobald noch ein einziges mal auch nur annähernd soetwas passiert.

Zitat von unbel-Leberwurst:

Irgendwie finde ich ihre Story noch nicht ganz rund.

Finde ich schon:

Ich kenne einige Frauen, die eigentlich übergriffiges Verhalten als männlich und deswegen irgendwie attraktiv einstufen.

Der Punkt Frauen wollen erobert werden trifft bei dennen absolut zu.

Einer der wissenschaftlichen Mitarbeiter an der Uni gräbt die Erstsemester ständig an. Teilweise sogar nachdem er bei ihnen Klausuraufsicht hatte.
Für mich (und viele andere) ist das übergriffig. Eine Kommilitonin hat das auch mal so bezeichnet, ist aber trotzdem mit ihm ausgegangen.
Warum habe ich sie gefragt.... Weil sie es mutig fand, dass er sie gefragt hat (ich vermute auch, weil es ihr geschmeichelt hat)....

Zitat von unbel-Leberwurst:

Wenn der Typ sie bedrängt hat und sie ihn ständig weggeschubst habe, müsste sie eher empört und sauer auf ihn sein und nicht gefühlsverwirrt...
Und knutschen kann man beim wegschubsen auch nicht wirklich.

Man kann jetzt ewig über darüber spekulieren ob das jetzt übergriffig war oder nicht.
Schlussendlich hat die Freundin bereits zugegeben, dass sie den Typen anziehend findet/fand und den Kuss an sich mochte.
Wenn sie sich belästigt gefühlt hat, soll sie ihn anzeigen.....