Ist es normal in beziehung auf datingapps zu sein?

Zitat von Tin_:

Das klassische Sichern und weitersuchen. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.

Deswegen wurde die Verlobung erfunden
und wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umschaue, suchen einige schon sehr lange etwas besseres

Zitat von jaqen_h_ghar:

Nennt mich konservativ, aber das ist ein No-Go, auch wenn die Chauvi-Fraktion gleich zurückblökt: Appetit holt man sich draußen - gegessen wird daheim.

Ich denke wenn ich jemanden habe , dann hole ich mit in meinem Stammlokal den Appetit weil es einfach immer schmeckt

Dann bin ich mit Konservativ

Nun,@clarissa1,siehst Du,warum es normal ist,auch in laufenden oder sich anbahnenden Beziehungen auf datingapps und ähnlichem unterwegs zu sein.Das machen Männer,das machen Frauen und das wird auch zukünftig eher zunehmen als abnehmen.Du kannst es also nur akzeptieren und hinnehmen oder Du musst sehr lange nach einem Gegenstück suchen,dass so denkt,lebt und handelt wie Du selbst.Es gibt solche Männer,es gibt solche Frauen.Wo die sich verbergen,kann ich Dir nicht sagen,dann wäre ich ja auch nicht an dem Punkt,wo ich jetzt bin.Vielleicht schaffst Du es,vielleicht hat ein anderer User oder eine andere Userin hier für Dich die Kardinalslösung.Ich habe sie nicht,ich weiß aber,wie das Spiel gespielt wird und ich kenne und akzeptiere die Regeln.Ich wünsche Dir schöne Wochenendtage. [/quote]


ich wollte dir unbedingt ein feedback geben. danke für deine ausführliche ausführung. ich weiß nicht, mein ex-mann z.b. ist der treuste mensch auf erden, er hat sogar in der ganzen trennungszeit, über 5 jahre, noch keine andere gehabt. ich finde es hat schon mit bewußter entscheidung zu tun und andere auch nciht verletzen, daher ist natürlich klar, keiner wird mir die garantie fürs leben geben, aber vielleicht erst schluss machen wenn ich nicht reiche und dann weiterschauen?! das wäre meine lösung, mein ansatz, und diesen kommuniziere ich auch wenn ich jemanden kennenlerne und sich die situation ergibt.

es ist auch so, dass ich durchaus hübschen männern (und frauen) nachgucke aber ich würde mich nicht auf ein date einlassen, wenn ich gerade in einer recht frischen beziehung bin und der himmel voller geigen hängen sollte. so bin ich.

Wie für viele andere hier, ist das für mich ein absolutes NoGo. Wenn ich mich in jemanden verliebt habe/zusammen bin, dann ist diese Person meine absolute Nummer 1. Klar starre ich gelegentlich mal einer Hübschen Frau hinterher, aber mehr auch nicht. Wer aber auf Dating-Seiten geht, der sucht definitiv nach was auch immer. Mag jetzt doof klingen, aber vielleicht hat er ja einen dreier im Kopf, doch das hätte er dann mal besser vorher mit Dir besprechen können.

Zitat von Tomte38:

Wie für viele andere hier, ist das für mich ein absolutes NoGo. Wenn ich mich in jemanden verliebt habe/zusammen bin, dann ist diese Person meine absolute Nummer 1. Klar starre ich gelegentlich mal einer Hübschen Frau hinterher, aber mehr auch nicht. Wer aber auf Dating-Seiten geht, der sucht definitiv nach was auch immer. Mag jetzt doof klingen, aber vielleicht hat er ja einen dreier im Kopf, doch das hätte er dann mal besser vorher mit Dir besprechen können.

egal welche motive und wenn es ein mickriges selbstwertgefühl ist, er hätte mit mir sprechen müssen. vorher. nun ist er selbst kaputt..

Zitat von Schlurfi2020:

keine Frau bleibt dauerhaft bei mir

Zitat von Schlurfi2020:

Es wird grau,dunkel,kalt,erste Streitereien,erste Missverständnisse,Liebesentzug,Druck,Kompromisse werden über den Haufen geworfen und irgendwann landet die feste Partnerschaft auch auf dem Müllhaufen.

Das klingt sehr traurig, was du da schreibst, aber nachdem du so viele negative Erfahrungen gemacht hast, kann ich das ein Stück weit schon verstehen. Du schützt dich vor weiteren Verletzungen durch Vermeidung von zuviel Nähe. Trotzdem stelle ich mir das eher deprimierend vor, so unterwegs zu sein wie du. Gut, du hast körperliche Befriedigung und genug Abwechslung, aber wo bleiben denn da Liebe, Zuneigung, Vertrautheit, in den Arm genommen werden, sich fallen lassen können? Fehlt dir da nicht was ganz entscheidendes?

Zur eigentlichen Frage der TE:
Nein, ich finde es nicht normal, in einer Beziehung auf Datingapps unterwegs zu sein. Und ich kann gut verstehen, dass du dich deswegen getrennt hast. Sowas ist ein massiver Vertrauensbruch, wenn man eine monogame und exklusive Beziehung vereinbart hat.

Zudem: wenn man verliebt ist, hat man ja normalerweise nur noch Augen für den Partner und gar kein Interesse, weiterhin nach anderen potentiellen Partnern zu suchen. Also hätte ich in deiner Situation auch gedacht, dass es mit seinen Gefühlen für dich nicht weit her sein kann, wenn er noch nach anderen schielt.

@clarissa1

Deine Einstellung mag allgemein positiv betrachtet werden, leider ist sie nicht mehr zeitgemäß. Du siehst schon anhand der vielen Themen hier in den Foren,dass es so gut wie nie so abläuft, dass erst eine bestehende Beziehung aufgelöst wird und dann eine neue gestartet wird.Sorry, das ist Wunschdenken. Denn häufig ist es ja eher so, dass das Kennenlernen einer anderen Person dazu führen wird, eine bestehende Partnerschaft aufzukündigen. Die wenigsten Menschen gehen auseinander, bevor da jemand neues im Leben ist,so zumindest meine Erfahrungen.

Das mit dem Hinterherstarren ist auch so eine Sache. Für manche Menschen ist das schon ein Verstoß, andere gehen damit locker um. Wäre ich in einer festen Partnerschaft und glücklich, würde ich das nicht machen. Wozu soll ich anderen Hintern hinterherglotzen,wenn der meiner Partnerin derjenige ist,den ich exklusiv präsentiert bekomme (hoffentlich)?

Ich bin im Netz hin und wieder mal unterwegs, suche aber stets nur lockere Geschichten, das wird auch in den Profilen geschrieben und entsprechend kommuniziert. Ich räume diese Möglichkeiten auch einer poten... 6Parterin ein, da besteht von Beginn an Einigkeit und Klarheit. Niemals würde ich im Internet nach einer festen Partnerin suchen,was ich sowieso nicht mehr machen werde. Wenn ich alleine schon lese, was Menschen hier schreiben, denken, fordern, voraussetzen, wie das eigene Ego versucht wird zu bestärken, Fehler,die man selbst begangen hat,auf das Gegenüber abzuwälzen. Fehlende Reflektion, fehlende Ehrlichkeit, Antipathie und und und. Ich finde vermutlich dutzende Gründe gegen eine feste Partnerschaft und im Gegenzug dutzende für ein ONS oder eine Liebschaft aka Affäre.

Da die Selbstliebe so gepriesen wird, hier gehe ich mit den meisten Usern/innen konform, ist mein Weg genau der richtige für mich. Es mag andere normale Beziehungen und Phasen des Kennenlernens geben, aber sind wir mal ehrlich: Egal ob ich und was ich suche, es wird immer verglichen, gesucht und irgendwann kritisiert. In Affären hat das aber keine so negativen Auswirkungen wie bei der Suche nach einem festen Partner oder einer festen Partnerin, weil sich da dann Ansprüche und Forderungen manifestieren,die kaum ein Mensch erfüllen kann. Es ist bei mir nicht anders, würde ich jemals wieder auf die Suche nach einer festen Beziehungspartnerin gehen, die Liste an meinen Punkten wäre verdammt lang.

Dann das ganze Prozedere beim Kennenlernen,dieses Abchecken und so weiter. Bei der Suche nach Liebschaften ist das viel einfacher, sinnvoller und eher mit einem Ergebnis bestückt. Da lernt man sich nicht wochenlang kennen, man schaut,ob es optisch passt, der Sympathiefaktor muss stimmen, Neigungen im Bett und 6 sollte kompatibel sein und die Art und Weise des Aufeinandertreffens und Austausch der Intimitäten sollten kurzfristig, kurzzeitig und realistisch sein, ohne den Kerngedanken, damit etwas nicht Festes aufzubauen, zu behindern.

Das funktioniert für mich und wie ich über die Jahre festgestellt habe, auch für etliche andere Frauen. Wer mir also weißmachen möchte, Frauen holen sich selten bis nie etwas von anderen Tabletts,weil sie aus welchen Gründen auch immer so sehr auf Bindung machen, der möge aufwachen, sich mal an den Kopf hauen und die Augen öffnen. Die meisten, bis auf eine, Damen, die ich in den letzten Jahren als meine Liebschaften hatte, waren durchweg gebunden. Frauen mit Freunden, Ehemännern, stillen und offenen Partnern. Manche Männer wussten von dem Treiben ihrer Frauen und haben es geduldet oder selbst in Anspruch genommen. Manche vermutlich nicht. Aber es ist ein Mythos, das beispielsweise bestimmte Gruppen von Frauen (und sicherlich auch Männern) immer nur am heimischen Tisch essen, besonders wenn da noch Kinder und Mann dran sitzen. Da kann ich absolut freimütig sagen,dass dem hundertprozentig nicht immer so ist. Wenn es zwischen den Beinen juckt,der Alltag Überhand nimmt, die Langeweile und Tristesse Oberhand gewinnen und der heimische 6 auch nicht mehr der Hit sind, dann kann es ganz schnell passieren,dass da jemand in fremden Revieren wildert und sich seinen Braten dort holt und nicht im heimischen Schlafzimmer. Daran müssen und werden sich noch viele Menschen gewöhnen. Nur die wenigsten Menschen sind für Monogamie geschaffen, die meisten,egal welchen Alters und Geschlechts, haben ganz andere Neigungen.

Und darum wird es immer wieder und häufiger vorkommen,dass Menschen,die auch gebunden sind, trotzdem mindestens fremdschauen und irgendwann auch fremdgehen. Das ist die Natur des Menschen,nicht Treue steht an erster Stelle,sondern Selbstliebe und die eigenen Bedürfnisse. In früheren Jahrhunderten mag es anders gewesen sein,da waren aber auch die Voraussetzungen und Lebensbedingungen anders. Heute gehört es zum guten Ton,auch mal auf Apps, Netzseiten und was weiß ich nicht noch alles schon mal wenigstens präsent zu sein. Und das wird sich weiter intensivieren,weil wir entsprechende Bedingungen hierfür haben, die das begünstigen.

Zitat von Catalina:

Das klingt sehr traurig, was du da schreibst, aber nachdem du so viele negative Erfahrungen gemacht hast, kann ich das ein Stück weit schon verstehen. Du schützt dich vor weiteren Verletzungen durch Vermeidung von zuviel Nähe. Trotzdem stelle ich mir das eher deprimierend vor, so unterwegs zu sein wie du. Gut, du hast körperliche Befriedigung und genug Abwechslung, aber wo bleiben denn da Liebe, Zuneigung, Vertrautheit, in den Arm genommen werden, sich fallen lassen können? Fehlt dir da nicht was ganz entscheidendes?

@Catalina
Hallo!

Mache Dir mal keine Sorgen,finde ich sehr nett und höflich von Dir, die obigen Worte,dafür herzlichen Dank.

Und um auf Deine Frage zurückzukommen: Nein, mir fehlt da nichts entscheidendes,weil ich das entscheidende weder in meiner Ehe habe einst genießen und für mich in Anspruch nehmen dürfen,noch später danach gefunden habe. Und ich bin schon sehr lange solitär unterwegs. Die Ansprüche, die ich an eine Frau als feste Partnerin hätte, wäre ich da auf der Suche,kann keine Frau erfüllen.

Um mal bei einem Beispiel zu bleiben, weil das Thema gerade so schön passt: Ich glaube keinem Menschen,dass er oder sie treu sein können, bleiben und sind. Ich mache das an mir fest, ich bin sozusagen treu-untreu,weil ich manchmal mehrere Liebschaften zugleich habe/hatte. Und manchmal eben monatelang nichts. In den Arm genommen werden mag Wärme geben, das kann ich auch haben,wenn ich mir eine kuschelige Decke umlege.

Vertrautheit? Ich musste sowohl während meiner letzten festen Beziehung wie auch jetzt während der Liebschaften und Affären die Erfahrung machen: Das gibt es nicht.es gibt Diskretion,Verschwiegenheit,selbst bei solchen unlauteren Sachen wie Affären. Es gibt Nähe, aber und zwar nur körperlich. Aber niemals ein Fallenlassen,denn genau das passiert dann auch: Menschen stürzen ab.Und mit steigender Laufzeit in einer Beziehung, die fest ist und lange laufen soll, geschehen immer mehr Abstürze.Es kommt zu Streitigkeiten,erst kleine,dann große. Es kommt zu Beleidigungen, Attacken, Rückzug. Wäre ich von festen Beziehungen und Partnerschaften überzeugt, würden deren Parameter und Vorteile diese Probleme beheben. Aber es passiert immer genau das Gegenteil, die Probleme werden verstärkt.Ich habe null Motivation,mich daran und an einem Menschen abzuarbeiten. Da investiere ich lieber etwas mehr Mühe und Geduld in dem Auffinden nach einer kompatiblen 6-Partnerin, weil ich aus Erfahrung weiß: Das macht Sinn, da wird sich was ergeben,da habe ich Freude, Spaß und sehe auch etwas Positives. Und danach habe ich wieder Zeit für mich.Sage mir,welche Form von feste Partnerschaft kann das schon bieten? Neben den anderen negativen Faktoren?

Für mein Wohlbefinden, für mein Selbstbewusstsein,für meinen Selbstwert ist das unschlagbar. Oder?

Zitat von Schlurfi2020:

Deine Einstellung mag allgemein positiv betrachtet werden, leider ist sie nicht mehr zeitgemäß. Du siehst schon anhand der vielen Themen hier in den Foren,dass es so gut wie nie so abläuft, dass erst eine bestehende Beziehung aufgelöst wird und dann eine neue gestartet wird.Sorry, das ist Wunschdenken.

hallo schlurfi, also in meinem umfeld gibt es ne menge treuer beziehungen. auch trennen sich menscheno hne direkt den nächsten zu haben und ich kenne das verhalten von menschen schon von m einer jugendzeit. meine beste freundin ging immer erst wenn der nächste vor der tür stand und das waren zeiten von parties und disko, kein sb..

ich denke es ist eine charakterfrage und was man so erlebt. ja sicher wird heute vor allem in den städten vielleicht unter singles häufiger ausgetauscht. aber feste beziehungen gibt es auch. treue ebenfalls. ich glaube auch du machst dir etwas vor, wenn du das als deine wahrheit betrachtest und auch das finde ich sehr traurig. ich glaube an die liebe. und weil ich daran glaube gehe ich natürlich immer wieder daran zugrunde, aber ich stehe auch wieder auf, weil ich dran glaube.

du scheinst bisher nicht viel glück gehabt zu haben oder ist es deine sicht auf die dinge? ich hatte auch viel pech, aber ich kann auch das glück sehen, das ich hatte und das ist wonach ich weiter streben WILL. ich glaube an das gute im menschen, die die nichts gutes streuen können mir gestohlen bleiben.

Zitat von Catalina:

aber nachdem du so viele negative Erfahrungen gemacht hast, kann ich das ein Stück weit schon verstehen. Du schützt dich vor weiteren Verletzungen durch Vermeidung von zuviel Nähe.

Catalina sagte das, denke ich, wegen dieser Aussage:

Zitat von Schlurfi2020:

weil ich das entscheidende weder in meiner Ehe habe einst genießen und für mich in Anspruch nehmen dürfen,noch später danach gefunden habe.

Ich finde auch....

Zitat von Catalina:

Trotzdem stelle ich mir das eher deprimierend vor, so unterwegs zu sein wie du.

Zitat von Catalina:

Gut, du hast körperliche Befriedigung und genug Abwechslung, aber wo bleiben denn da Liebe, Zuneigung, Vertrautheit, in den Arm genommen werden, sich fallen lassen können? Fehlt dir da nicht was ganz entscheidendes?

Allerdings so lange dir da nichts zu fehlen scheint nun gut.
Vielleicht wirst du mal sehen, nicht nur warum es dazu kam, dass du so denkst (das hast du ja schon gesehen, so wie ich deine Beiträge deute) sondern auch...warum lasse ich mein restliches Leben davon beeinflussen, weil einige Partner mir nicht das geben konnte, was ich suche?

Man schert damit alle über einen Kamm, lässt keine Nähe zu und warum? Weil man sich vor Verletzungen schützt. Aber wie man langsam Vereinsamt, dass bekommt man erst mit wenn es zu spät ist.

Stelle dir mal die Frage warum haben Leute, die aufgrund eigener Unsicherheiten mich hintergangen haben, so eine Macht darüber, wie ich mit zukünftigen Enttäuschungen in Beziehungen umgehe?

Dahingehend gibst du Ihnen ja Macht, die sie absolut NICHT verdient haben und hältst sie so unbewusst in deinem Leben, weil du jede andere Nähe automatisch abwehrst, aufgrund der Erfahrungen.

Alles Gute und bitte sei mir nicht böse, wollte bloß meine Sicht der Dinge darlegen

Man schert damit alle über einen Kamm, lässt keine Nähe zu und warum? Weil man sich vor Verletzungen schützt. Aber wie man langsam Vereinsamt, dass bekommt man erst mit wenn es zu spät ist.

Stelle dir mal die Frage warum haben Leute, die aufgrund eigener Unsicherheiten mich hintergangen haben, so eine Macht darüber, wie ich mit zukünftigen Enttäuschungen in Beziehungen umgehe?

Dahingehend gibst du Ihnen ja Macht, die sie absolut NICHT verdient haben und hältst sie so unbewusst in deinem Leben, weil du jede andere Nähe automatisch abwehrst, aufgrund der Erfahrungen.

Alles Gute und bitte sei mir nicht böse, wollte bloß meine Sicht der Dinge darlegen [pid]2304319[/pid][/quote]

vielen dank liebe, für diesen beitrag. das tut gut, es gibt menschen die genau so denken und auch ich muss sagen, diese gefühllosen untreuen männer, die so viel bestätigung brauchen das eine frau und meinetwegen ein paar gute freundinnen nicht reichen die macht haben mich zu brechen. nein. ich lebe meine werte und hoffe auf ein happy end. dafür habe ich auch freunde die mir vorleben wie das mit werten ist und wie man mit ihnen umgeht.

ich trauere seit ca 3 monaten. es ist und war sehr schmerzhaft. ich werde heil. ich kenne mich und meine vorstellungen von liebe und leben. es wird sich bei mir einiges verändern. z.b. gehe ich nie mehr und das habe ich nur einmal gemacht in eine neue beziehung wenn die alte noch weh tut. damit tu ich mir selbst weh.

ich tu auch anderen nicht absichtlich weh. ich versuche ich zu sein und ehrlich, insbesondere mir gegenüber.. dennoch.

es gibt auch genug die glücklich in einer monogamen Beziehung sind wo Werte wie Ehrlichkeit und Treue noch eine Rolle spielen. Und selbst wenn es zu Ende geht muss oft kein 3ter im Spiel sein. ich vertraue meinem Partner, dass er so was nie tun würde. Garantie hat man jedoch nie. Ich wurde 2x enttäuscht in dieser Hinsicht aber es hat sich gelohnt weiter darauf zu bauen, dass es auch bessere Partner da draußen gibt.

Dass man hier in einem Trennungsforum nicht gerade die Auswahl an glücklichen Beziehungen oder freundschaftlichem Auseinandergehen hat sollte doch klar sein - das als repräsentativ für die Gesellschaft zu sehen ist ungefähr so sinnvoll wie in einer Jägercommunity nach Veganern zu suchen.

Zitat von clarissa1:

vielen dank liebe, für diesen beitrag. das tut gut, es gibt menschen die genau so denken und auch ich muss sagen, diese gefühllosen untreuen männer, die so viel bestätigung brauchen das eine frau und meinetwegen ein paar gute freundinnen nicht reichen die macht haben mich zu brechen. nein.

Das ist ne gute Einstellung. Ich selber wurde (so weit ich zumindest weiß) nicht betrogen. Aber weiß, was es anrichten kann. Hab es bei meinem Forengrund gesehen...Bindungsgestört.

Zitat von clarissa1:

ich lebe meine werte und hoffe auf ein happy end. dafür habe ich auch freunde die mir vorleben wie das mit werten ist und wie man mit ihnen umgeht.

Alles gut, so lange du obige Aussage von dir mit einbeziehst.
Da muss man einfach ein gutes Mittelmaß finden im Bezug auf Nähe-Distanz und inwiefern man anderen Macht über seine Gefühle gibt.
Bin da auch noch dabei, vieles passiert einfach automatisch...aufgrund der erlernten Dynamiken. Wenn man da mal dahinter blickt kann man sie auch besser verändern. Aber das ist unheimlich schwer.

Zitat von clarissa1:

ich trauere seit ca 3 monaten. es ist und war sehr schmerzhaft. ich werde heil. ich kenne mich und meine vorstellungen von liebe und leben. es wird sich bei mir einiges verändern. z.b. gehe ich nie mehr und das habe ich nur einmal gemacht in eine neue beziehung wenn die alte noch weh tut. damit tu ich mir selbst weh.

ich tu auch anderen nicht absichtlich weh. ich versuche ich zu sein und ehrlich, insbesondere mir gegenüber.. dennoch.

Am 27.10 sind es 4 Monate bei mir und es ist nach wie vor schwierig. Insbesonders seit ich meine Anteile erkannt habe und mich frage was wäre gewesen, wenn...? Aber diese Fragerei bringt einem im Endeffekt nichts. Es ist nunmal wie es ist. Abstellen kann ich es aber auch nur unter größter Mühe manchmal.

Hauptsache ist, dass du DIR treu bleibst. An dir arbeitest, Fehler eingestehen kannst, reflektierst aber dich nicht verbiegst und weißt wann genug ist, mit dem reflektieren...also wenn du merkst, es geht wieder runter in der Spirale der Verarbeitung anstatt nach oben. Kleine downs sind normal aber es kommt auch hier auf das Maß an.

Übrigens eines meiner Mottos :Alles in Maßen, nicht in Massen lässt sich so fast auf alles im Leben übertragen

Und dir auch keine Vorwürfe machst weil M.m.n handelt ein Mensch eben immer nach besten Wissen und Gewissen und kann vieles einfach aufgrund der Fehlenden Einsicht in die Dynamiken nicht überblicken, hinterfragen wie auch immer.
Vielen fehlt auch einfach die Emotionale Reife, die kommt entweder irgendwann (so z.z bei mir) oder nie ....je nachdem.

Leider gibt es auch Menschen die da einfach so resistent gegen sind, dass sie immer wieder die gleichen Muster fahren ohne zu checken oh, das liegt ja an mir... und dabei so viele zerquetschte Herzen zurück lassen, dass es fast schon an Fahrlässigkeit grenzt, wenn solche Leute sich unreflektiert in die nächste Beziehung stürzen.

Dass man hier in einem Trennungsforum nicht gerade die Auswahl an glücklichen Beziehungen oder freundschaftlichem Auseinandergehen hat sollte doch klar sein - das als repräsentativ für die Gesellschaft zu sehen ist ungefähr so sinnvoll wie in einer Jägercommunity nach Veganern zu suchen. [/quote]


danke das vergaß ich mit anzuführen..

Zitat von clarissa1:

auch ich muss sagen, diese gefühllosen untreuen männer, die so viel bestätigung brauchen das eine frau und meinetwegen ein paar gute freundinnen nicht reichen die macht haben mich zu brechen. nein. ich lebe meine werte und hoffe auf ein happy end. dafür habe ich auch freunde die mir vorleben wie das mit werten ist und wie man mit ihnen umgeht.

Genauso sehe ich das auch. Ich habe auch schon mehrere Trennungen hinter mir, bin auch schon betrogen worden, trotzdem gebe ich den Glauben an die Liebe und das Gute an Beziehungen nicht auf. Ich gebe niemandem die Macht, mir das zu nehmen.

In meinem Umfeld hatte und habe ich da auch viele positive Beispiele von Paaren, die schon sehr lange zusammen sind und bei denen man merkt, dass sie sich sich immer noch lieben. Da ist keiner jemals fremdgegangen oder warm gewechselt. Meine Eltern waren bis zum Tod meines Vaters vor einigen Jahren fast 40 Jahre zusammen, die waren so ein eingeschworenes Team, da wäre niemals ein Dritter dazwischen gekommen.