Gehts jetzt wieder los?

@Luana35
Allgemein hat, alles seine vor- nachteile sei´s auch drum, aber die ganzen sozial mist hat die letzten 10 jahre gut geprägt die gesellschaft

@Wurstmopped
Danke für die richtige antwort, ja in der tat, aber wir sollten wieder zurück zum thema des TE, gehen.

Zitat von Majulan:

Alles in allem ist wohl doch die Konfrontation die beste, sauberste und schnellste Lösung - aber gerade die fällt mir so schwer. Ich lebe seit über 15 Jahren mit einem Narzisten zusammen - er weiß zu 100 %, welche Knöpfe er bei mir drücken muss, damit ich einknicke. Natürlich habt ihr recht, indem ihr sagt, dass er nur das mit mir machen kann, was ich mit mir machen lasse - aber es fällt mir schwer, aus den gewohnten Mustern auszubrechen. Zumal ich weiß, dass er, wenn er einmal merkt, verloren zu haben, zum absoluten Fiesling mutiert und vor keiner Ekelhaftigkeit zurück schreckt.
Aber da muss ich wohl durch...

Liebe Majulan,

ich habe noch mal über Deine Geschichte nachgedacht und möchte Dir zu etwas anderem raten - weder zur Konfrontation noch zur Spionage. Sondern hierzu:

distanzier Dich - innerlich und äußerlich - sichtbar von Deinem Mann. Informier Dich schon mal vorab, wie es für Dich im Falle einer Trennung finanziell bestellt wäre (ob er Trennungsunterhalt an Dich zahlen muss, wie viel Unterhalt für die drei Kinder Du erwarten kannst, ob und wie Du die bisherige Wohnung/Haus allein unterhalten kannst, sodass Du dort mit den Kindern wohnen bleiben kannst). Spiel das Szenario so gut durch, wie möglich, nur für Dich, davon muss er noch nichts wissen.
Frag ihn nicht mehr, was mit seiner Kollegin ist oder mit wem er schreibt. Ignorier sein Handy. Wenn er in Deinem Beisein was auf dem Handy tippt, verlass den Raum und geh irgendwohin, wo Du allein bist und etwas für Dich tun kannst (in die Badewanne, lange, was lesen oder selber am Handy mit irgendwem tippen, oder lass ihn auf dem Sofa sitzen und die Kinder hüten und geh mit einer Freundin was essen/trinken, ins Kino, joggen, zum Fitness/Yoga ... was auch immer Dir Spaß macht).

Die Distanzierung sollte auch für ihn so deutlich sein, dass er merkt, es ist was im Busch. Aber wenn er nachfragt, lächelst Du und sagst: Nein, alles gut.
Keine Gespräche mehr über die Kollegin, über das Handy oder sonst was. Es ist Dir egal, und gib ihm nur so viel Aufmerksamkeit, wie unbedingt nötig ist. Wo kannst Du ihm Aufmerksamkeit entziehen? Esst Ihr zum Beispiel abends gemeinsam zu Abend? Dann lass das mal sein, iss mit den Kindern früher als er und lass ihn allein essen, wenn er von der Arbeit kommt. Unternimm mit den Kindern etwas alleine am Wochenende und lass ihn zu Hause sitzen. Wenn er mit Dir über irgendwas reden will, Arbeit, Freunde/Familie etc., sei geistig abwesend und / oder gelangweilt.

Falls Dein Mann wirklich ein Narzisst ist (ich bezweifle das, irgendwie sind 99% aller Betrüger/Verlasser Narzissten in den Augen der Betrogenen/Verlassenen, das kann ja nicht sein dann müsstest Du ja eine Co-Narzisstin sein. Also abhängig von ihm. Kannst Du das für Dich so bestätigen? In dem Fall wäre Dir eine Trennung nämlich gar nicht möglich, nicht mal, wenn er es vor Deinen Augen mit der Kollegin auf dem Esstisch treiben würde, und das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Ich würde an Deiner Stelle jetzt deutlich auf Distanz zu ihm gehen, ihm all das verweigern, was normalerweise zu einer Beziehung gehört (Nähe, S., Küssen, intime Gespräche, Aufmerksamkeit, Fürsorge) und die Beziehung erstmal auf eine Art Eltern-WG eindampfen. Ohne Ansage, sondern einfach machen. Erfahrungsgemäß dauert es seeehr lange, bis Männer so was überhaupt merken aber Du gewinnst Zeit für Dich, um Dich emotional weiter zu distanzieren von ihm, zu überlegen, ob und was Du von ihm noch willst und vielleicht auch, um Klarheit zu gewinnen über die Hintern versohlende Kollegin

So wie er sich benimmt, fühlt er sich ja sehr sicher Dir gegenüber. Nach dem Motto die hat drei Kinder, die kann eh nicht weg, also kann ich mir erlauben, was ich will. Er hat zu viel Macht, deshalb kann er sich so dreist benehmen. Nimm ihm diese weg, Stück für Stück. Entzieh ihm die Sicherheit. Und informier Dich wie gesagt gut über das, was Dir zustehen würde im Fall einer Trennung. Denn das Wissen darum gibt DIR Sicherheit. Für Dich (und Deine Kinder).

Genauso ist der Kontakt, den ich (noch) mit meinem Ex habe. Die Enkel sehe ich und wenn er dabei ist sage ich nichts, aber er ist eben nicht die Hauptperson.
Als er sich beschwert hat und mir die Pistole auf die Brust setzen wollte (ohne mich gibt es die Enkel nicht) habe ich gesagt, erklär es ihnen. Das hat er und die Kinder haben kein Wort mehr mit ihm geredet.
Inzwischen hat er es wahrscheinlich gemerkt, dass es nicht auf eine On/Off Beziehung hinauslaufen wird, denn wie gesagt er ändert sich nicht und meine Ansprüche bleiben gleich
Inzwischen macht er sogar richtig viel für die Kinder, aber aus den falschen Motiven, er will mich wieder rumkriegen, aber der Zug ist abgefahren. Den Kindern zuliebe erzähle ich es ihm nur nicht.

Zitat von Kaetzchen:

...
distanzier Dich
...

Dieser Tipp ist mit Sicherheit ein guter, allerdings bin ich dazu wahrscheinlich zu ungeduldig. Ich kann unangenehme, ungewisse Situationen nur ganz schlecht aushalten und alleine der Gedanke daran, dass ich in dieser Zeit des auf Distanz gehens trotzdem nicht wirklich wüsste, was genau bei den beiden läuft, verursacht mit Übelkeit.

Zitat von Majulan:

Dieser Tipp ist mit Sicherheit ein guter, allerdings bin ich dazu wahrscheinlich zu ungeduldig. Ich kann unangenehme, ungewisse Situationen nur ganz schlecht aushalten und alleine der Gedanke daran, dass ich in dieser Zeit des auf Distanz gehens trotzdem nicht wirklich wüsste, was genau bei den beiden läuft, verursacht mit Übelkeit.

Das verstehe ich gut.
Hast du eine Idee, wie du dir Sicherheit verschaffen könntest?
Was würde die helfen?

Das mit dem Rausschmeißen, was hier - teils flapsig, teils ernst gemeint - geraten wurde, ist denke ich noch viel zu früh. Ihr habt drei Kinder und seid mit einer einjährigen Unterbrechung seit 15 Jahren zusammen.

Dass er sein Handy jetzt sogar ins Bad mitnimmt, obwohl er das sonst nie getan hat, und die sms von ihr mit dem Engelchen ist viel zu viel des Guten. Das alleine reicht schon aus, um völlig zurecht alle Alarmglocken schrillen zu lassen. Bei Euch kommt aber sogar noch Eure Vorgeschichte von vor sechs Jahren dazu. Oder um es anders zu sagen: Du hast absolut das Recht und wenn du deine Ehe retten möchtest vielleicht sogar die Pflicht, bereits jetzt einzugreifen. Es ist gut, dass du davor nicht die Augen verschließt.

Die Sache mit dem App installieren: Das ist denke ich eher nicht so toll, weil das doch etwas ist, wo du dich ein Stück weit schuldig machst, und es fühlt sich für mich irgendwie wie ein kleines Fremdgehen an, weil es auch mit Vertrauensmissbrauch zu tun hat.

Zum Thema Narzissmus: Wir sind ja keine Psychologen und kennen die Sichtweise deines Mannes nicht. Aber einige Sachen die du schreibst finde ich sehr überzeugend dargestellt und ich würde da in Bezug auf Narzissmus auch hellhörig werden. Unter anderem folgende Sachen meine ich:

Zitat von Majulan:

er weiß zu 100 %, welche Knöpfe er bei mir drücken muss, damit ich einknicke.

Zitat von Majulan:

er ist ebenfalls der charmanteste Mann, den ich kenne. Er ist nett, zuvorkommend, hilfsbereit - so lange es ihm dient.

Zitat von Majulan:

Andere zählen nur, wenn sie seinem Wohl dienen.

Zitat von Majulan:

dass mein Mann ein Meister im rausreden ist - er redet und redet und irgendwann glaube ich ihm und zweifle an mir.

Das sind alles Sachen, die bei Narzissten eindeutig stark vorhanden sind. Allerdings - und das darf man auch nicht vergessen - sind diese Aussagen natürlich subjektiv *deine* Meinung. Wenn man deinen Mann fragen würde, würde er behaupten, dass das ganz und gar nicht so ist. Trotzdem habe ich irgendwie so das Bauchgefühl, dass du Recht haben könntest mit deiner Einschätzung.

Wenn er solche Sachen sagt, wie

Zitat von Majulan:

Ich soll auf deine Gefühle Rücksicht nehmen, indem ich den Kontakt beschränke, aber mit dieser Forderung verletzt du meine Gefühle!

dann ist das eine komplette Opfer-Täter-Umkehr. Es ist ein gemeines Totschlagargument, weil es darauf keine wirkliche Antwort gibt.

Jetzt noch was zu dieser Sache:

Zitat von Majulan:

Ich war z. B. während unserer 15 Jahre Beziehung immer wieder wegen Depressionen in Behandlung - laut meinem Mann ist er der Leidtragende meiner Krankheit, mittlerweile bin ich der Meinung, dass er vielleicht nicht der Grund oder Auslöser, zumindest aber ein großer Verstärker ist.

Ob du auch ohne deinen Mann (ein Verstärker war er sicherlich!) in Behandlung hättest gehen müssen ist eigentlich nicht so wichtig zu wissen. (Und man kann es sowieso nicht herausfinden.) Denn selbst wenn deine Krankheit - wie er es bezeichnet - tatsächlich auch ohne ihn behandlungsbedürftig gewesen wäre und somit auch du deinen Teil zur Schieflage eurer Beziehung beigetragen hättest, so hast du zumindest etwas dagegen unternommen. Er aber weigert sich, seinen eigenen Teil - den möglichen Narzissmus - behandeln zu lassen. (Dass ein Bestandteil des Narzissmus die fehlende Krankheitseinsicht ist, ist nicht dein Problem und entbindet ihn auch nicht von seiner Verantwortung.)

Was kannst du jetzt machen?

Wenn ein Mann jetzt in deiner Situation wäre (sich anbahnende bzw. schon laufende Affäre der Frau) würde man ihm raten, zu *handeln* statt zu *reden*. Das ist für Männer deshalb noch wichtiger als für Frauen, weil Frauen idR besser im zwischenmenschlichen und sozialen Bereich sind, was das ganze Zeug mit Manipulieren, Schauspielern, den anderen testen usw. angeht. Außerdem muss der Mann der Frau zeigen, dass er nicht von der Frau abhängig ist, auch ohne sie leben könnte und die Frau nicht zwingend braucht. Im Optimalfall führt das dann dazu, dass der Wert des Mannes in den Augen der Frau steigt und sie sich wieder mehr zu ihm hingezogen fühlt.

Bei Frauen ist das nicht ganz so wichtig, weil ein Mann auch dann noch viel eher Anziehung zu einer Frau empfinden kann, wenn diese schwach ist, als eine Frau zu einem Mann, wenn dieser schwach ist. Aber die Prinzipien sind die gleichen, denn auch Männer fühlen sich mehr zu Frauen hingezogen, die wissen was sie wollen, nicht alles mit sich machen lassen usw.

Insofern würde ich dir auch in die Richtung raten wie von Kaetzchen in #109 geschrieben. Mach dich rar, lebe dein eigenes Leben, zeige ihm dass du ihn nicht brauchst. Das ist denke ich die beste Möglichkeit, ihn von der anderen Frau wegzuhalten. Wenn er deine Eifersucht bemerkt ist das eher kontraproduktiv. Du musst erreichen, dass er Angst bekommt, dich zu verlieren und es ist wichtig, dass du wieder Emotionen in ihm weckst. Das geht nur durch entsprechende Handlungen.

Aber, was vielleicht noch wichtiger (und richtiger?) wäre: Frage dich, ob du ihn wirklich noch haben willst. Weil alleine die Tatsache, dass er sich so schwammig gibt und nicht aufhört sich der anderen Frau anzunähern, obwohl du ihm mehrfach gesagt hast dass dich das verletzt und er damit aufhören soll, ist nach dieser Vorgeschichte finde ich zu viel des Guten.

Es gibt einen tollen österreichischen Psychiater (Haller), der bei seinen Vorträgen gerne folgendes Beispiel für Narzissmus zum besten gibt:
Ein Mann fährt trotz Warnungen seiner beisitzenden Gattin viel zu schnell mit dem Auto.
Es kommt irgendwann wie es kommen muss zu einem Unfall. Der Mann kommt glimpflich davon, die Frau erwischt es mit schweren Verletzungen am Kopf, trotz großem Bemühen plastischer Chirurgen behält sie entstellende Narben im Gesicht zurück.

Der Mann, der bei Haller wegen eigener depressiver Verstimmung vorstellig wird, beklagt sich bei ihm:
Und dann bin jetzt auch noch mit einer hässlichen Ehefrau bestraft!

Wenn dir das irgendwie bekannt vorkommt (du verletzt _meine_ Gefühle, wenn ich den Kontakt zur anderen Frau einstellen soll) dann überlege gut, ob du auf deinen Mann weiter vertrauen kannst und möchtest.
Das Perfide an einer Beziehung zu einem Memschen mit sehr hohen narzisstischen Anteilen ist folgendes: die Beziehung schwächt dich sehr stark, so dass eine Trennung nur schwer erträglich erscheint. Gleichzeitig wirst du innerhalb der Beziehung für jedes Zeigen von Schwäche weiter erbarmungslos angezählt. Schlägst du mit den Flügeln um den Verhältnissen zu entkommen, wirst du umgehend mit Worten und Versprechungen eingeseift.

Offensichtlich hätte der Mann am liebsten ein zuhause und eine Frau, wo er sich alles herausnehmen kann. Zudem Vergnügungen mit anderen Frauen wieder und wieder.
Er versucht dieses ja sehr offensiv durchzusetzen.

Ich sehe es pessimistischer als meine Vorschreiber. Einen Mann dieses Kalibers bringst du nie so weit in die Spur, dass er dir wohlwollende Aufmerksamkeit schenkt. Da könnte sogar der nette Nachbar dich vor seinen Augen anhimmeln, selbst auf diese Gefahr hin würde er dich vermutlich nur mit dem nötigsten bei der Stange halten. Drama und weitere Abwertungen inklusive.
Das hält einen Menschen, der meint ihm stünde alles zu und alle anderen auf diesem Planeten seien da um ihm zu Gefallen, keine Sekunde von anderen Frauen ab. Ganz im Gegenteil.
Rein intuitiv -ich kann falsch liegen- vermute ich du hast es mit einem notorischen Fremdgeher zu tun, der entweder clever genug ist, nur alle paar Jahre mal aufzufliegen. Oder dem es nur alle paar Jahre gelingt, eine Frau für eine längere Affäre zu gewinnen. Was wenig Unterschied macht.

Es ist dennoch -da bin ich bei Kaetzchen und Gast17- alternativlos, sich von ihm freizuschwimmen. Schaff dir Freiräume, dress up, raus mit Freundinnen.
Damit du festen Grund unter die Füße bekommst.
Beobachte gut die Manipulationen, die kommen (und sie werden kommen! seine bisherigen Verdrehungeb sprechen Bände) dich möglichst geschwächt weiter zuhause festzukleben.
Dann frag dich nochmal, ob du dieses entwürdigende Programm weiter auf Kosten deiner Gesundheit erleben willst.

Es ist eine Wahl. Dein Verantwortungsbereich, deine Entscheidung. Ob man diese Verantwortung für sich selbst aktiv und bewusst zum eigenen Wohle gestaltet oder passiv leidend verharrt, schlafend wie Dornröschen:
es wurde gewählt.

googel bitte einmal re-empowerment
Kommt dir vieles von den dort beschriebenen Kommunikationsstrategien empfindlich bekannt vor, dann empfehle ich dir das Buch Die Masken der Niedertracht zu lesen.
Narzissmus ist ja nur ein schwiemeliges Wort.
Es gibt Menschen, sehr häufig und sehr schnell mit heftigen kommunikativen (auch non-kommunikativen wie eisiges Schweigen) Mitteln versuchen andere Menschen unter sich zu bringen.
Jeden Pups zum Ausfechten der Machtverhältnisse nutzen.

m.M.n. kann niemand in einer Paarbeziehung bei psychischer und körperlicher Gesundheit daneben bestehen.

Ich war vor langer Zeit mit einem Mann liiert, der zeigte sein wahres Gesicht, nachdem ich mit ihm zusammen gezogen war.
Katastrophe. Unvergesslich sind mir die Kommentare, mit denen er meine Freunde und Bekannte, selbst Arbeitskollegen madig quatschen wollte.
Das war für mich ein Trainingscamp in Abgrenzungsfähigkeit und ich gestand mir nach einem Jahr mein rigoroses Scheitern ein, plante in aller Heimlichkeit meinen Auszug etc.
Wir sind bis zum heutigen Tage gute Bekannte wegen eines gemeinsamen Interesses. Das funktioniert auf die Distanz und weil ich ihn zu nehmen weiss ausgesprochen gut. Ich bin seine einzige Freundin (gibt auch keine männlichen Freunde) und er ist für mich ein Bekannter- befreundet ist er nur mit sich selbst.

Er ist heute mit einer Psychiaterin aus der Forensik (kein Witz) liiert.
Aus dieser sicheren Entfernung kann ich mir ihr Scheitern ansehen und nur noch mit dem Kopf schütteln.
Was er so erzählt und was ich weiss, wie es dort in Wahrheit läuft. Völlig skurril.

Good luck

Eigentlich hatte ich mir für heute Abend vorgenommen, mit ihm zu reden. Ich habe tagsüber meine Gedanken aufgeschrieben, dass ich ihm zur Not diese Notizen in die Hand drücken kann, sollte er mich wieder zu Boden reden.
Er kam 45 Minuten später als gewöhnlich von der Arbeit - wie die ganze Woche schon, obwohl länger arbeiten in seinem Job nur im seltensten Fall vorkommt. Allerdings hat die Kollegin diese Woche Spätschicht und beginnt erst kurz vor seinem Feierabend... Vielleicht sehe ich Gespenster, aber ich finde auch das auffällig.

Mein Mann kam mit ausgesprochen guter Laune nach Hause, fast zu gut. Das Handy nach wie vor immer am Mann. Ich war sehr ruhig, distanziert, ging nicht auf seine gute Laune ein. Machte meine Arbeit, versorgte die Kinder... Als ich vorhin auf der Couch saß, kam er zu mir, nahm mich in den Arm - und ich war nicht in der Lage, irgendetwas dagegen zu tun, ich saß steif wie ein Stock. Konnte einerseits die Berührung nicht ertragen, konnte ihn aber auch nicht abweisen - fragt mich nicht warum, ich kann es mir nicht logisch erklären. Höchstwahrscheinlich Angst vor der dann folgenden Reaktion.

Jetzt sitze ich beim jüngsten Kind, bringe dies zu Bett und zermartere mir das Hirn, was ich tun soll, wenn ich wieder ins Wohnzimmer gehe...

Rede mit ihm. Das ist doch kein Zustand so. Steh ein, für dich und für deine Grenzen!

Zitat:

Ich habe tagsüber meine Gedanken aufgeschrieben, dass ich ihm zur Not diese Notizen in die Hand drücken kann, sollte er mich wieder zu Boden reden.
. Allerdings hat die Kollegin diese Woche Spätschicht und beginnt erst kurz vor seinem Feierabend. Vielleicht sehe ich Gespenster, aber ich finde auch das auffällig.

Mein Mann kam mit ausgesprochen guter Laune nach Hause, fast zu gut. Das Handy nach wie vor immer am Mann. Ich war sehr ruhig, distanziert, ging nicht auf seine gute Laune ein. Machte meine Arbeit, versorgte die Kinder. Als ich vorhin auf der Couch saß, kam er zu mir, nahm mich in den Arm - und ich war nicht in der Lage, irgendetwas dagegen zu tun, ich saß steif wie ein Stock. Konnte einerseits die Berührung nicht ertragen, konnte ihn aber auch nicht abweisen - fragt mich nicht warum, ich kann es mir nicht logisch erklären. Höchstwahrscheinlich Angst vor der dann folgenden Reaktion.

Jetzt sitze ich beim jüngsten Kind, bringe dies zu Bett und zermartere mir das Hirn, was ich tun soll, wenn ich wieder ins Wohnzimmer gehe.

google bitte re-empowerment

Dein Mann ist dir weit über alle Deichkanten marschiert und du reagierst -nach meinem Dafürhalten- wie ein Mensch, der bereits sehr, sehr auf der Hut ist.
Noch bevor das Bewusstsein Zugriff auf die Eindrücke erhält gehst du in eine unterwürfige Schockstarre.

Ich hoffe, ich täusche mich.

Es wäre leider klassisch, dass du anstatt einer lockeren und ggf. auch klar dominanten Kommunikation sogar Briefchenschreiben ins Auge fasst.


Das wäre völlig sinnlos.
Es zeigt nur, wie weit du am unteren Ende der Fahnenstange angelangt bist.

Zitat von Pinie:

google bitte re-empowerment

Ich habe die Beschreibung der verschiedenen Verhaltensmuster und Eigenschaften des ersten Suchergebnisses durchgelesen.
Liest sich wie eine Beschreibung meines Mannes. Manche Dinge ausgeprägter, andere weniger, aber hinter jeden Punkt konnte ich einen Haken machen.

Ein Gespräch fand nicht mehr statt. Er wollte S., ich weigerte mich, er war beleidigt und ging schlafen.
Auch wieder eine bezeichnende Situation: ich sprach den ganzen Tag keine drei Sätze mit ihm, einem Blinden mit Krückstock hätte mein Verhalten auffallen müssen - mein Mann ignoriert das und ist verwundert, gar beleidigt, weil ich nicht mit ihm in die Kiste will. Keine Frage nach dem Grund.

Zitat:

Auch wieder eine bezeichnende Situation: ich sprach den ganzen Tag keine drei Sätze mit ihm, einem Blinden mit Krückstock hätte mein Verhalten auffallen müssen - mein Mann ignoriert das und ist verwundert, gar beleidigt, weil ich nicht mit ihm in die Kiste will. Keine Frage nach dem Grund.

... weil ihm der Grund egal ist und auch wie es dir geht.
Ich finde sein Verhalten so unglaublich dreist, da fällt mir wirklich nicht mehr viel dazu ein.

Unabhängig davon ob mit der Kollegin bereits eine Affäre besteht oder sich erst noch entwickelt, sein Benehmen dir gegenüber geht einfach mal gar nicht. Vor allem nach der Vorgeschichte sollte er deine Sorgen ernst nehmen und sie nicht weg lachen und dich als hysterisch abstempeln.

Du musst ihm endlich klare Grenzen aufzeigen oder ihn direkt verlassen, sonst gehst du in dieser Beziehung kaputt. Du bist auf dem besten Weg dahin.

Zitat von Majulan:

Ich habe die Beschreibung der verschiedenen Verhaltensmuster und Eigenschaften des ersten Suchergebnisses durchgelesen.
Liest sich wie eine Beschreibung meines Mannes. Manche Dinge ausgeprägter, andere weniger, aber hinter jeden Punkt konnte ich einen Haken machen.

Ein Gespräch fand nicht mehr statt. Er wollte S., ich weigerte mich, er war beleidigt und ging schlafen.
Auch wieder eine bezeichnende Situation: ich sprach den ganzen Tag keine drei Sätze mit ihm, einem Blinden mit Krückstock hätte mein Verhalten auffallen müssen - mein Mann ignoriert das und ist verwundert, gar beleidigt, weil ich nicht mit ihm in die Kiste will. Keine Frage nach dem Grund.

Das tut mir beim Lesen weh.
Wie geht es dir mit einer solchen Situation?
Was fühlst du?
Was würdest du dir wünschen?