Für alle Betroffenen einer Dreiecksbeziehung

Zitat von Knusperkatze:

Weil es erwähnt wurde: Beziehung auf Augenhöhe.

Nach so einer Geschichte, wie kann ich da die Augenhöhe wieder herstellen? Geht das überhaupt?

@ Knusperkatze

das geht...und zwar in dem Sinne, dass die andere Seite in der eigenen Aufarbeitung mit berücksichtigt wird. Auch die andere Seite hat/te ihre Interessen - auch wenn diese ggf.
missbraucht wurden. Auch die andere Seite leidet - egal in welcher Position die andere
Seite war/ist.

Haben sich dann immer ALLE Beteiligten an einer Affäre korrekt verhalten? Ich wage nicht
zu sagen, dass ich in meiner Affäre immer alles richtig gemacht zu haben. Ich habe Fehler
gemacht...meineAF hat Fehler gemacht. Wir haben aber nicht nur Fehler gemacht.

Und wenn ein Beteiligter an einer Affäre die These aufstellt, keine Fehler gemacht zu haben,
immer alles korrekt gemacht zu haben, drückt sich wohl selbst einen in die Tasche.

Fehler zugestehen - sich selbst als AF/AM und auch der/dem Betrüger/in - hilft immens,
um eine Aufarbeitung möglichst erfolgreich zu gestalten. Fehler eingestehen...was soll
daran hindern? Gilbt es Gründe, dies NICHT zu tun...sicher nicht.

Und ja....auch die GUTEN Seiten und Zeiten sollten Teil der Aufarbeitung sein. Sich selbst
eingebracht zu haben, genossen und empfangen zu haben - AF/AM, wie die/der Betrüger/in
haben auch ihre positiven Seiten und Zeiten eingebracht.

Und das einander einzuräumen, OHNE mit dem jeweiligen AP zu reden, bedeutet Augenhöhe
herstellen. Was nutzt es, den Rest des Lebens an einer solch mies gelaufenen Affäre zu
verzweifeln? Wie soll der Weg in die Zukunft denn aussehen, wenn stets das Schlechte der
Affäre im Vordergrund steht?

Betrüger/innen verhalten sich mies - aber nicht nur!
AF/AM verhalten sich korrekt - aber nicht nur!
Und Betrogene - wie verhalten die sich? Immer korrekt? Sicher nicht! immer verständnisvoll - niemals!

Augenhöhe? Ohne ein Wort mit den Beteiligten zu reden? Geht das? Ja...es geht, weil innerer
Frieden einkehren kann/soll, um sich auf Grund der gescheiterten Affäre nicht selbst des Rest des eigenen Leben zu versauen!

Zitat von kuddel7591:

Und wenn ein Beteiligter an einer Affäre die These aufstellt, keine Fehler gemacht zu haben,
immer alles korrekt gemacht zu haben, drückt sich wohl selbst einen in die Tasche.

Versuchen wir gerade.
Aber sie ist diejenige, die sagt, sie habe weder was gemacht, noch gesehen, noch gemerkt. Und ist dann völlig eskaliert. Da herrscht gerade Eiszeit zwischen meinem Mann und ihr.
Die Situation hatten wir schonmal. Nach zwei Wochen hat sie ihm ein Katzenvideo geschickt...

Ich weiß grad nicht, ob ich darüber lachen...oder Angst haben soll...

Zitat:

Zitat von Knusperkatze:
Ich will wissen, was ich falsch gemacht habe. Damit ich weiß, was ich anders machen kann.

@ Knusperkatze

genau DAS ist es - Fehler, Fehlverhalten kann nur ausgemerzt werden, wenn einem diese Dinge bekannt sind, bekannt gemacht werden. Dass das weh tut, mit eigenen Fehlern/Fehlverhalten konfrontiert zu werden, steht außer Frage. Dennoch ist es menschlich, sich AUCH - zumindest zeitweise - zu sträuben.
Eigene Fehler und Fehlverhalten einzugestehen - sich selbst und Anderen - das hat etwas mit Größe,
Stärke zu tun, ist menschlich. Wie es gilt, zu seinen guten Seiten zu stehen, so gilt es gleichermaßen, zu den Macken und Fehlern und Fehlverhalten zu stehen.

Nobody is prefect!

Ja. der Mensch lernt am meisten durch seine Fehler!?

Ob das Gegenüber Augenhöhe ermöglicht, spielt im Grunde keine Rolle. Ob du die Augenhöhe
dem Gegenüber zubilligst. auch das spielt keine Rolle. Wie DU damit umgehst - allein das ist
entscheidend.

Ja. ein zweifellos sehr harter und langwieriger Prozess ist das, den es lohnt, in ihn einzusteigen!

Zitat von Vegetari:

Liebe @Jeanny1307 und @juliet,

beim Lesen wurden mir gerade schlecht, als ich über eure Rivalinnen gelesen habe. Manche gehen über Leichen, versuchen alles ,um den Mann zu bekommen. Mein Mitgefühl hat sicherlich auch mit meiner leidvollen Geschichte zu tun.

Jeanny1307,
es tut mir Leid ,dass Du bei dem Stress mit der AF Deines Mannes auch noch Dein Baby verloren hast! Nicht mal vor einer Schwangeren machte diese AF Halt und hatte keine Skrupel!

Danke für dein Mitgefühl, aber in erster Linie ist doch mein Ehemann dafür verantwortlich, dass es mir schlecht geht. ER hat die Situation herbeigeführt, denn er hätte jederzeit mit mir sprechen können. Vor und auch während der Affäre. ER hat aber nie klar Stellung bezogen, weder mir noch ihr gegenüber, hat gehofft, dass die Affäre sich einfach ausschleicht und die andere anhand seines Rückzugs versteht, dass er mich nicht verlassen möchte. Wäre ich die AF, hätte ich mir bei dem Wischiwaschi von ihm auch Hoffnungen gemacht. Wie schon gesagt, die Affäre kreide ich ihr nicht an. Für sie muss es viel mehr gewesen sein als für ihn.
Für ihr Verhalten nach der Aussprache hingegen ist er nicht verantwortlich. Jeder Mensch ist selbst dafür verantwortlich, wie er mit anderen Menschen umgeht, ob er die Konsequenzen seiner Entscheidungen trägt und reflektiert oder die Schuld bei anderen sucht.

Zitat von seltsamesSpiel:

@Jeanny1307: Du wolltest erklären, dass ihr euch anständig gegenüber der AF benommen habt, indem dieses ausführliche Gespräch geführt wurde. Ich weiß natürlich nicht, wie dieses Gespräch war oder die Umstände, aber mehr kann man im Grunde nicht tun, wenn man(n) eine Entscheidung getroffen hat.

Das Gespräch fand auf neutralem Boden statt. Ich bin mitgefahren, weil ich ihr in die Augen sehen wollte. Ich wollte wissen, ob da irgendwo Schuldgefühle/Reue oder Ähnliches bei ihr sind, aber davon war nichts zu sehen. Ich wollte ihr auch sagen, dass ich von ihr überhaupt nichts hören will. Und ich wollte mich nicht als die schwache Frau präsentieren, die sie offenbar in mir gesehen hat. Die beiden haben sich dann zurückgezogen und allein gesprochen. Ich war auch nicht in Hörweite.

Zitat von Knusperkatze:

Nein, ich setzte voraus, dass die Beziehung nicht mehr auf Augenhöhe war. Aber das war sie mal.

Daher frage ich ja, kann man den Zustand wiederherstellen?
Auch wenn man sich kennenlernt, ist die Augenhöhe ja nicht automatisch gegeben, die muss man sich auch erst erarbeiten. Aber in unserem Fall (egal ob Betrüger oder Betrogener) ist die Grundlage ja eine andere.
Wird es vielleicht danach sogar besser?

Ich weiß grad nicht, wie wir die Augenhöhe wiederherstellen sollen. Ein erster Schritt ist ja, dass er eine Therapie macht. Vielleicht gibt es da Anregungen. Aber dieses ich mach einfach weiter wie vorher funktioniert aktuell ganz und gar nicht bei mir. Ich denke immer, da muss jetzt etwas anderes kommen. Aber ich weiß gerade selber nicht, was...

Daran zu arbeiten, ist sehr schwer für mich. Wir waren lange vorher nicht mehr auf Augenhöhe, weil wir beide kein ausgeprägtes Selbstbewusstsein haben. Ich stand gefühlt immer eine Stufe unter ihm, für ihn war es genau andersherum. In der Paartherapie arbeiten wir das auf. Natürlich könnte man als Betrogene jetzt die Moralkeule schwingen, aber ich sehe eine große Verantwortung auch bei mir, dass es überhaupt so weit gekommen ist. Die eigenen Anteile zu erkennen, kann helfen, die Augenhöhe wiederherzustellen. Das Akzeptieren, dass der andere nicht unfehlbar und einfach menschlich ist, hilft ebenfalls.
Ich lerne meinen Partner nach allem völlig neu kennen und hoffe sehr, dass es besser wird.

Dieses ich mach weiter wie vorher-Gefühl kenne ich. Ich kann das auch nicht. Bei mir steckt viel Angst vor dem Alltag dahinter, der dann vielleicht wieder zur Entfremdung führt. Mein Mann möchte am liebsten alles abschließen und von vorn beginnen, ich kann das noch nicht. Er ist gedanklich aber auch viel weiter, hatte viel mehr Zeit, sich an die Situation zu gewöhnen. Ich brauche dagegen eine greifbare Veränderung, um glauben zu können, dass wir es schaffen. Wir reden mehr, haben uns s.uell wieder angenähert und uns bewusst entschieden, dass wir es versuchen, dass wir uns verzeihen, was wir falsch gemacht haben.

Zitat von Knusperkatze:

Mir fehlt dieses Du hör mal, ich habe xyz in unserer Ehe vermisst. Oder so...
Aber er sagt immer nur, dass er nur mich will, sich selber nicht versteht und er eigentlich zu dem damaligen Zeitpunkt noch nie so glücklich war.
Ich will wissen, was ich falsch gemacht habe. Damit ich weiß, was ich anders machen kann.

So was Ähnliches sagt mein Mann auch. Er kann mir keinen Grund außer Neugierde und Abenteuerlust nennen. Er benennt auch (noch) nicht, was ihm gefehlt hat. Ich glaube, das ist im Nachhinein oft schwer, weil sich Gefühle ändern und es Schmerzen bereitet, sich mit seinem Fehlverhalten auseinanderzusetzen.

Ich überlege auch, was hat sie, was ich nicht habe? Ich weiß, das ist sinnlos, aber irgendeinen Grund muss es ja geben. Kann das echt nur Abenteuerlust gewesen sein und der Reiz des Verbotenen oder bin ich als Person so schrecklich, dass er sich jemand anderen suchen muss? Bin ich nur so viel wert, dass ich belogen und betrogen werde? In meinen Tiefs stelle ich mir diese Fragen immer und immer wieder.
Damit mach ich mich selbst klein und die AF zur Überfrau. Mir hilft es dann, mir vorzustellen, dass sie sich ähnliche Fragen stellt: Warum entscheidet er sich nicht für mich? Wenn seine Frau doch X,Y,Z ist, warum beendet er die Ehe nicht? Haben sie gerade S., während ich allein bin? Stimmt das, was er mir erzählt, überhaupt? Die AF meines Mannes hat alles für ihn getan. Von Fußballtickets zahlen bis hin zum Autokauf und trotzdem hat es nicht gereicht. Also hat sie mehr und mehr getan, mehr und mehr den Kontakt gesucht, während er sich immer mehr zurückgezogen hat. Wie schlimm muss es sein, sich so aufzugeben und nicht dafür belohnt zu werden?

@ all: Generell ist es so, dass mir dieser Thread hier geholfen hat, die AF nicht mehr als den Feind oder eine Rivalin zu sehen. Auch sie wird gelitten haben. Jeder in dem Dreieck leidet, wenn er kein Eisklotz ist. Am Anfang war ich voller Hass und dachte, dass es die Regel ist, wie sich diese Frau verhält, aber etwas mehr über die andere Seite zu erfahren, hat mir sehr gut getan.

@Jeanny1307

ich merke gerade, wir stecken gerade in derselben Phase der Verarbeitung fest. Das sind auch genau meine Gedanken.
Das gibt mir das Gefühl, nicht ganz bescheuert zu sein.
Ist wohl normal.

@ Jeanny1307

Zitat:

Dieses ich mach weiter wie vorher-Gefühl kenne ich.

diese Gefühle haben die meisten Menschen - hatte ich auch.

Allerdings - JEDER gravierende Lebenseinschnitt löst in einem etwas aus...nachhaltige Veränderungen, die bewusst oder unbewusst stattfinden. Es spielt keine Rolle, wer oder
was diese gravierenden Lebenseinschnitte ausgelöst hat. Auch im näheren Umfeld
finden Veränderungen statt.

Werde mal wieder normal! Wer hat das noch nicht gesagt, bzw. zu hören bekommen.
Was ist denn normal? Was hat denn das normale vor dem Lebenseinschnitt ausgemacht?

Es gilt wohl eher, mit dem IST bei allen Beteiligten einen Umgang zu finden, neu zu gestalten
(versuchen). Aber... beteiligen sich alle in gleicher/ähnlicher Weise daran? Oft wird das zum
Kampf gegen Windmühlen - das Forum ist voll von diesen Situationen! Nein...nicht nur Männer
sperren sich vor diesen Themen - Frauen auch. Wer von sich aus partout nicht will, wird auch
nicht erreichbar sein, sich überzeugen zu lassen.

Und wer nicht (mehr) erreichbar ist - einen Kampf gegen Windmühlen zu führen... wie lange
soll da der Kampf stattfinden/anhalten? Bis zur Selbstaufgabe? Oder muss jeder für sich den
Zeitpunkt finden, dem Kampf gegen die Windmühlen ein Ende zu setzen?

Wie das ist, den Windmühlen zu entgegnen, weiß wohl jeder. Das kann einem selbst helfen,
aber auch eine selbstzerstörerische Qualität erlangen, die selbst Liebe oft nicht (mehr) zu
kompensieren vermag.

@jeanny1307: Ich drücke dir sehr die Daumen, dass ihr es schafft. Und finde es wirklich gut wie du die Situation bewertest!

Zitat:

@ all: Generell ist es so, dass mir dieser Thread hier geholfen hat, die AF nicht mehr als den Feind oder eine Rivalin zu sehen. Auch sie wird gelitten haben. Jeder in dem Dreieck leidet, wenn er kein Eisklotz ist. Am Anfang war ich voller Hass und dachte, dass es die Regel ist, wie sich diese Frau verhält, aber etwas mehr über die andere Seite zu erfahren, hat mir sehr gut getan.

So sollte das im besten alle sein. Ich habe es weiter vorne schon geschrieben, ich finde es total wichtig nicht mit einseitiger Denke da ran zu gehen.

@Knusperkatze
Was bedeutet denn für dich Augenhöhe in einer Beziehung? Woran machst du das fest?

Zitat von Zugaste:

@Knusperkatze
Was bedeutet denn für dich Augenhöhe in einer Beziehung? Woran machst du das fest?

Für mich bedeutet Augenhöhe in einer Beziehung, dass jeder gefestigt in sich ruht bei gleichzeitigem Respekt dem anderen gegenüber. Es bedeutet, emotional nicht vom Partner abhängig zu sein (materiell schon mal gar nicht, das wäre für mich gar keine Grundlage), seinen eigenen Wert nicht von der Aktion und Reaktion des Partners abhängig zu machen.
Es bedeutet für mich, sich als Individuum zu betrachten und dabei trotzdem den Teil an seiner Seite zu vermissen. Einfach weil er ein Seelenverwandter ist (und kein Egopusher).
Das ist rein auf die Beziehung bezogen. Ich setze gewisse Grundlagen voraus, die man aber schon zu Beginn abgeklopft haben sollte (sind da Emotionen, kann ich meinen Partner gut riechen, passt es im Bett....).

Jede Affäre ist Sch. sse! Für jede wird ein Grund gesucht - oft soll der Partner,EP dafür verantwortlich sein.
In jungen Jahren, als meine Frau hochschwanger war, dann unsere Tochter gebar, hatte ich mich auch zu sowas hinreißen lassen und natürlich den Grund für mich gefunden, da ich ja nun (heute verständlicherweise) an 2. Stelle stand, 6 nicht mehr vorkam. Total bescheuert und egoistisch, heute für mich klar!
Konnte dem Anbaggern einer Kollegin nicht widerstehen.
Habe aber innerhalb von wenigen Wochen erkannt, dass ich mich total Schei. e verhalte, bin nach kurzem Auszug (2gleisig konnte ich nicht - zu viele Lügen) zu meiner Frau zurück.
Sie hat mich zurückgenommen ohne großes Drama, ohne Verurteilungen - ihre Oma hatte ihr dazu geraten.
Alles wieder gut - ich hatte keine Probleme mit totalem Kontaktabbruch zu meiner AF - sie hatte das akzeptiert.
25 Jahre später hatte sich meine Frau auf eine viel längere Affäre eingelassen, über ein Jahr!
Sie konnte nicht die Reissleine ziehen, wie ich damals.
Nach so langer Zeit sollte man doch annehmen, dass ihre Affäre nicht's mit meiner damals zu tun hatte.
Sollte man, ist auch so, aber als einer der Gründe warum/weshalb wurde das natürlich wieder rausgekramt. Es musste ja ein Grund her, obwohl es keinen gab.
Oma geworden, kurz vor Silberhochzeit, nur einen 6-Partner bis dahin, Marktwert testen, Abenteuer erleben, .
Es gab viele Gründe, dass sowas passiert. Und die waren es auch!
Als Alibi für sowas kommt natürlich meine Schei. e damals als beste Entschuldigung rüber.
Irgendeinen Grund muss man ja nennen!
Spielt aber bei uns heute keine Rolle mehr!
Durch diesen Schock haben wir uns wiedergefunden, unsere Liebe neu entdeckt!
Ihre lange Affäre hat das ermöglicht - allerdings hätte eine kurze oder eine meinerseits wohl zum gleichen Ergebnis geführt - mit weniger Schmerzen auf allen Seiten!
Es gibt nicht's, was nur Nachteile hat! An dem Spruch ist was dran!

Zitat von Helgehe:

Sie hat mich zurückgenommen ohne großes Drama, ohne Verurteilungen - ihre Oma hatte ihr dazu geraten.
Alles wieder gut - ich hatte keine Probleme mit totalem Kontaktabbruch zu meiner AF - sie hatte das akzeptiert.
25 Jahre später hatte sich meine Frau auf eine viel längere Affäre eingelassen, über ein Jahr!

Oma sagt, nehme ihn zurück. Klar andere Generation. Aber bist du so naiv zu glauben, dass deine Frau, dass jemals vergessen hat? Gerade zu einer Zeit wo sie am Verletztlichsten war? Das war all die Jahre in ihrem Kopf präsent.

Also ich kann nachvollziehen, dass sie es jetzt noch als Begründung mit anführt. Frauen verdrängen, akzeptieren, aber sie vergessen es nicht. Was nicht heißen soll, dass ich ihre Affäre gut finde. Oder es nach dem Motto so du mir, so ich dir sehe.

Sorry aber so ein Quatsch kann nur von einem Mann kommen. Mein Ausrutscher ist ja so lange her. Ist verjährt und war auch was ganz anderes. Ja nee iss klar.

@ Helgehe

Den 1. Stein wird niemand werfen wollen, um sich als unfehlbar darzustellen!

Der eigene Ausrutscher ist nicht weniger problematisch, wie der des EP - es gibt in BEIDEN Situationen keine Legitimation, keine Rechtfertigung für die jeweiligen Affären, egal wie lang und intensiv die Affären jweils waren.
Dass du wegen des Kindes auf 6uellem Entzug warst, kann nicht als Grund für deine Affäre herhalten. Du wusstest lange genug im Voraus, was dich erwarten kann, wenn das Baby da ist.
Dass du vorerst nicht mehr an 1. Stelle bei deiner Frau sein wirst - auch das hättest du wissen
müssen/sollen. Dass eine Eifersucht auf das neue Familienmitglied aufkommt, ist auch nicht Neues...auch wenn diese meist - Gott sei Dank - vorübergehender Natur ist.

Die kurze Zeitspanne deiner Affäre, die Intensität, das offenbar komplikationslose Auflösen der Affäre durch dich - aufkommende Einsicht? - das Verständnis deiner damaligen AF....was soll das von
der 1-jährigen Affäre deiner Frau unterscheiden? Betrug, Lüge, Doppelleben deiner Frau ausgesetzt - dem warst du ausgesetzt...BEWUSST und kalkuliert! Gleiches ist deiner Frau widerfahren - auch BEWUSS und kalkulierend!

Zitat:

Es gab viele Gründe, dass sowas passiert.

Und diese Gründe - deine und die deiner Frau - wirst du wohl nicht aufwiegen wollen, will deine
Frau nicht aufzuwiegen wagen! Der eine Esel würde den anderen Langohr schimpfen und was
haben diese Vorhaltungen gebracht.... nichts. Oder doch?

Zitat:

Durch diesen Schock haben wir uns wiedergefunden, unsere Liebe neu entdeckt!

Was überwiegt - dem Anderen Zugeständnisse für sein Handeln gemacht zu haben, oder dass
der Schock ein heilsames Mittel für einen Neustart war/ist? Menschlich und partnerschaftlich -
waren die jeweiligen Affären es wert, erst diesen Schmerz auszuhalten, den Anderen belogen
und betrogen um haben, um DANN zu wachsen?

Ich denke, dass Helgehe´s Post nicht typisch Mann ist. Er hat seine Sicht geschildert - das damals und das heute. Eine Legitimation seiner Affäre, Verständnis für seine damalige Situation, kann er
freilich nicht erwerben.

Gleichwohl kommt dessen Frau mit ihrer Affäre auch nicht in die Ruhmeshalle. Dass sie die Affäre
ihres Mannes noch mal auftischt - ist das verwunderlich? Solch extreme Situationen werden -
ganz sicher - NIEMALS vergessen werden...weder von einer Frau, noch von einem Mann. Und aufrechnen wird beiden Geschlechtern in solchen Situationen keinen Gefallen tun - es sei denn,
dass der/dem Andere damit vor Augen geführt werden soll/te, ebenfalls betrogen und gelogen zu haben.

Auge um Auge? Wohl eher ein sehr schlechter Berater....

Alte Geschichten nicht aufzuwärmen- das fordert der Verstand.
Aber die Emotionen lassen alte Geschichten oft nicht ruhen.
Nun scheint es bei Hegehe so zu sein, als wäre alles Tutti.
Vielleicht aber auch nicht?

Zitat von angel09:

Alte Geschichten nicht aufzuwärmen- das fordert der Verstand.
Aber die Emotionen lassen alte Geschichten oft nicht ruhen.
Nun scheint es bei Hegehe so zu sein, als wäre alles Tutti.
Vielleicht aber auch nicht?

@angel09

Zitat:

Nun scheint es bei Hegehe so zu sein, als wäre alles Tutti.
Vielleicht aber auch nicht?

Genau das ist es - es kann sein, kann aber auch nicht sein!

@Helgehe schildert das so, wie ER es jetzt empfindet. Das mutet aus meiner Sicht gut an.

Das ...

Zitat:

Vielleicht aber auch nicht?

.... - du hast es mit einem Fragezeichen versehen! Ein Ausrufe- oder ein Fragezeichen dahinter
lässt mehr als Spekulationen nicht zu. Es nutzen keine Interpretationen etwas, was evtl. sonst
noch sein könnte, es nutzt kein zwischen-den-Zeilen-lesen-(wollen) etwas.
Wie Helgehe das mit alles mit seiner Frau empfindet - allein das ist maßgebend.... oder?

Zitat von Helgehe:

allerdings hätte eine kurze oder eine meinerseits wohl zum gleichen Ergebnis geführt - mit weniger Schmerzen auf allen Seiten!

Ach so, wenn Du eine Affäre gehabt hättest, hätte das zu weniger Schmerzen geführt? Bei Dir sicherlich, aber bei allen anderen Beteiligten?
Und Deine Affäre war also besser, weil Du ja direkt mal ausgezogen bist, obwohl Deine Frau gerade ein Kind zur Welt gebracht hatte. Zurückgenommen hat sie Dich damals sicherlich, weil man als Frau mit Neugeborenem nicht nur sehr verletzlich, sondern auch bedürftig (vor allem nach Schutz und Sicherheit) ist. Vielleicht wird es Dir ja auch mal so gehen, dass Du aufgrund einer Erkrankung den Schutz und die Sicherheit Deiner Frau am nötigsten hast. Und vielleicht wird Deine Frau auch wieder auf das Werben eines interessierten Mannes eingehen und Dich in genau dieser Situation Dir selbst überlassen, weil sie natürlich auch nicht wieder lügen will.

Dass manchmal mit zweierlei Maß gemessen wird, daran hab ich mich ja schon gewöhnt. Aber so offensichtlich und selbstherrlich wie hier habe ich das ehrlich gesagt selten erlebt Wow ...