Frau lügt nach 9 Jahren Ehe das blaue vom Himmel

Hallo

also wenn Du Deine Ehe wirklich retten willst... vergiss das ganze Gelaber über Kommunikation und Offenheit in der Beziehung.
Leider sind die wenigstens Menschen dazu in der Lage. Das setzt wirklich sehr viel Reife und Erwachsensein vorraus (hat nichts mit dem Alter zu tun).

Das bringt Dich NICHT weiter.

Im Moment hält sie Dich warm! Sie weiss - bewusst oder unbewusst, ist egal - dass Du sie nicht verlassen willst und sie immer ein warmes Nest hat in das sie zurückkehren kann.
Ist doch klasse... für sie.
Wenn es mit dem Typen funkt wird sie Dich verlassen.
Falls sie nur *beep* und, z.B. weil er seine Frau nicht verlassen will, nicht mehr draus wird, kann es durchaus sein dass sie bei Dir bleibt,... bis zum nächsten Typen...

Im Grunde hat sie Dich schon verlassen. Sie braucht nur ein geeignetes Sprungbrett... Warmwechsler nennt man sowas. Sehr erbämlich aber leider auch sehr häufig.
Die Kinder und die Familie als Einheit sind ihr egal. Mit sowas (egal ob Männlein oder Weiblein) sollte man m.E. erst gar keine Familie gründen (kling hart, ist aber so).

Mach JETZT schluss mit Deiner Frau! Denn DAS müsst Ihr, Du und auch Eure Kinder, Euch nicht bieten lassen.
Sag ihr bitte dass Du die Wohnung/das Haus und die Kinder nicht aufgeben wirst. Sie hat die Beziehung, und damit auch die Familie als Ganzes aufgegeben, ALSO MUSS SIE GEHEN.
Bleib Hart und heul nicht vor ihr!

Such Dir zunächst einen Anwalt und reiche die Scheidung ein... droh nicht nur damit... TU ES.
Als nächstes such Dir eine nette Freundin (möglichst jünger und besser aussehend als sie) ohne mit dieser zu weit in die Zukunft zu planen. Hol Dir was DIR gut tut. Du wirst Deiner Frau gegenüber zunächst ein schlechtes Gewissen haben... braucht Du aber nicht. Sie hat es nicht verdient.
Dabei darfst Du Deine Kinder natürlich nicht aus den Augen verlieren, die haben oberste Priorität.
Fang JETZT damit an und ich verspreche Dir, spätestens im nächstem Jahr steht Deine Frau wieder bei Dir auf der Matte und Du stehst bei ihr hoch im Kurs....

Und dann wirst Du sie mit ganz anderen Augen sehen.

Glaub mir, es gibt bei dieser Art Mensch/Frau keinen anderen Weg... ansonsten verlierst Du nur... vor allem Dich selbst!

Cheers
SmartAss

P.S.: Ich hab nicht den ganzen Thread verfolgt. Also, falls das schon jemand vorgeschlagen hatte: Hier nochmal zu Erinnerung .

Zitat:

@all
In einigen Beiträgen hier klingt die Behauptung durch, Fddi3 zeige sinngemäß nicht genügend Eier, wenn er sich diese Situation gefallen ließe, ohne ordentlich auf den Tisch zu hauen, er zeige sich schwach usw.. Ich lese diese Einschätzung - die eigenen Konkurrenz- und Verlustängste hinter ängstlich-aggressivem Aktionismus zu verbergen, sei ein Zeichen von Stärke - mit zunehmendem Erstaunen und würde mich freuen, sie näher erläutert zu bekommen.

Ist es nicht viel eher ein Zeichen von Eiern, wenn man sich bei der Konfrontation mit einem Konkurrenten auf seine Stärken als geliebter Mensch und Partner verlässt und sich auf die Freiwilligkeit der gemeinsamen Verbindung besinnt?

Jemand, der gehen will, wird gehen, und wenn man sich auf den Kopf stellt - da kann man im Grunde nichts falsch machen, denn das Ergebnis ist immer das Gleiche, egal ob man sich in Szenen verausgabt oder gar nichts tut. Hat man es aber mit jemandem zu tun, der nicht gehen will oder sich seiner Sache nicht sicher ist, wird das eigene Verhalten ganz schnell zum Zünglein an der Waage. Jeder, der sich von Trennung bedroht fühlt, muss seine ganz eigene, individuelle Antwort finden auf die Frage, welche Vorgehensweise ihm geeigneter erscheint, den Partner nicht noch weiter von sich weg zu treiben: eine Konfrontation plus Ultimatum? Das Eingeständnis der eigenen Angst um Beziehung und Zuhause und die Bitte nach einer gemeinsamen Lösung? Stilles Abwarten? Demonstrativer Rückzug? ...?

Es gibt nun mal leider keine einfachen, allgemeingültigen Lösungen für komplexe, individuelle Probleme.

Doch die gibt es. Je härter das Problem desto einfacher die Lösung.

Im wesentlichen bin ich der Meinung von Raupe (auch wenn das zunächst nicht so aussieht), wenn er ihr Verhalten auf das Vorhandensein bestimmter Hormone runterbricht, dann hat er damit durchaus recht. Wir sind halt alle nur Affen. Alles andere setzt wie gesagt viel Reife voraus. Die müssten dann aber BEIDE mitbringen.
Somit kann (und sollte) man vom TE aber auch nicht verlangen die Eier zu haben, echte Stärke in Form von Grossmut und Verständnis zu zeigen.

Da bräuchte der TE schon ein paar Riesenklöten denn ansonsten werden sie ihm zermalmt! Sprich, man muss eine Menge Leidensfähigkeit mitbringen. Da unterschreitet der eigene Hormonlevel dann aber auch ganz schnell ein gesundes Mass und schon sitzt man im depressiven Sumpf.

Man gründet eine Familie Freiwillig, stimmt. Solange man im Gummibärchenland lebt ist das alles noch schön und Lustig. Wenn aber die ersten Wolken aufziehen, dann sieht das mit der Freiwilligkeit schon ganz anders aus... dann macht eben jeder wieder was er will.

Sie wird also gehen wenn sie gehen will. Ihr zögerliches Verhalten ist typisch für Warmwechsler. Sie ist sich halt noch nicht sicher ob das was da kommt wirklich besser ist.

Raupe beschreibst doch oben im Grunde nur wie tief ihr ganzes Verhalten vom Egoismus geprägt ist.

Wenn vom TE also verlangt wird die Eier zu haben geht's doch im wesentlichen um Selbstschutz.

Sorry TE, aber Deine Frau ist nicht erwachsen. Gib ihr 'n Ar.. So einfach ist das.

Cheers
SmartAss

Raupe ich bin ja lernfähig und wenn ich mal hart rüberkomme hat das auch mit Verletztheit zu tun und grundsätzlich bin ich eher offen. Ist dann auch nicht so, dass ich nichts mehr von dir lese oder überdenke . . .

Eier hin Eier her, das Ergebnis wird gleich sein da hast du recht. Wichtig ist nur wie er da raus kommt.

Ich hab ja auch sehr lange gebraucht, um ein wenig Abstand zu bekommen bzw bin dabei. Und ich muss sagen wenn ich von Anfang an hart durchgezogen hätte wäre es für mich , egal was passiert wäre, besser gewesen. Bestimmt auch für die kleine. Klarer. Davor will ich ihn bewahren aber ich weiß, dass das nicht einfach ist und er einfach nicht kann.

Aber sicher ist das was auch Smart schreibt, sie hat ihn bereits verlassen und wie du schreibst, gegen die Hormone hat er keine Chance.

Und ehrlich wir sind alle erwachsen und es ist ein schöner Wunschtraum, aber sie wird sich nie, nie, nie und nimmer nur zum reden mit dem treffen. Die körperliche Grenze ist erreicht, die haben schon im fs geknutscht. Ist so glaub mal.

Klar bei mir ist es eigentlich klarer, ich weiß sehr genau oder zu genau was lief und trotzdem konnte ich nicht so schnell weg. Daher volles Verständnis aber auch die Ansage -handeln. Nicht wegrennen aber absichern wo es geht!

Hallo,

scheinbar sind Schlafstörungen in diesem Forum weit verbreitet

Wie ich finde wieder ein sehr gute Beitrag von Raupe der eines gewissen Humores nicht entbehrt.

Zitat:

und dann kommst du Spielverderber daher und möchtest mit ihr reden.

Ja, das mit dem Reden war ja nicht so von Erfolg gekrönt.
Da sie ja nicht von mir bedrängt werden wollte habe ich meine drängende Handlungsweise ihr gegenüber etwas zurückgefahren.

Ich habe Sie gestern nicht nach einem Gute Nacht Kuss gefragt, und habe heute morgen auch nicht ganz so lange mit ihr am Frühstückstisch gesessen.
Prompt ruft sie mich auf dem Weg zur Arbeit an, mit einer wie ich finde vorgeschobenen Frage. Dann schreibt sie mir eine SMS, eine Mail und ruft mich nochmal im Büro an um zu fragen ob alles ok ist.

Ich glaube Raupe hat ganz recht. Sie möchte Spaß mit dem Anderen und ein normales Leben mit mir und den Kindern. So oder so ich muss und werde mit ihr über ihre Affäre sprechen. Aber den Zeitpunkt dafür wähle ich genau aus.

@Franc:
Das mit dem Kopf durch die Wand wird bei ihr so nicht klappen. Klar habe die Optionen die Du beschreibst. Aber ich werde diese wohl dosiert einsetzen.

Zitat von fddi3:

Sie möchte Spaß mit dem Anderen und ein normales Leben mit mir und den Kindern. So oder so ich muss und werde mit ihr über ihre Affäre sprechen. Aber den Zeitpunkt dafür wähle ich genau aus.

guten morgen fddi

jeder nennt das anders - einige warmhalten - so betrachten andere und ich es auch, vor allem wenn ich deinen eingangspost lese und erfahre, dass sich noch lustig gemacht wurde über dich von ihrer affäre. gelogen ohne ende von ihrer seite aus und auch noch abgestritten.
den einen fürs bett und dich für ihre sicherheit und bequemlichkeit.

Zitat:

Meine Frau ist in den letzten Monaten immer irgendwie unzufrieden gewesen. Aber ich konnte ihr auch nichts recht machen. Wenn ich sie gefragt habe ob wir irgendwas ändern sollen hat sie immer gesagt ne, alles ok.
Und plötzlich kommt so ein Vogel und alles ist himmelblau.

Ich weiß auch wie ich ihr noch irgendwas recht machen kann.

du bist nicht dazu da um deiner frau alles recht zu machen und wenn sie unzufrieden ist, ist es ihre aufgabe dafür zu sorgen, dass sich das ändert.
wenn sie glaubt, das die ehe nicht läuft kann sie den mund aufmachen und mit dir darüber reden und versuchen das in neue bahnen zu lenken.
für sie ist alles in ordnung, stimmt auch, auf der einen seite jemand, der sie anbaggert, sich über ihren ehemann lustig macht - auf der anderen seite der ehemann, der ihr ein sicheres nest bietet und von dem sie weiss, dass sie ihm einen bären aufbinden kann - weil er nicht loslassen kann.
sie kennt deine ängste und verläßt sich darauf, wenn vielleicht auch unbewusst.

der richtige zeitpunkt ist für mich immer jetzt - je länger ich warte und zusehe, je mehr lügen, betrügen, kontrollen und misstrauen baut sich auf - und damit mehr leid.

du schreibst deine kinder sind für dich der wichtigste grund für deine bisherige warteposition, dass kann ich gut verstehen weil es einfach unfassbar ist auch nur daran zu denken sich getrennt von ihnen aufzuhalten.
dennoch halte ich es auch für die kinderseelen besser in einem harmonischen, ehrlichen elternhaus aufzuwachsen. kinder spüren genau wenn es anders ist in wirklichkeit als es ihnen im aussen vorgespielt wird und es kann die kinder sehr verwirren, weil sie das emotional wahrnehmen, gedanklich können sie das nicht zuordnen - sie machen sich ihre eigenen und speichern diese in sich.

sie merkt jetzt vielleicht, dass du etwas anders reagierst, nicht mehr so berechenbar für sie, das kann sie verunsichern und angst in ihr auslösen - jetzt muss sie kontrollieren was ist und meldet sich.

da könntest du noch etwas drauflegen, mach dich nett zurecht, gehe aus, kann ja sport o.ä. sein oder besuche einen freund, lasse dir mehr zeit als sonst um dich vorher zu stylen. lege du ruhig mal dein handy ausser sichtweite und wenn sie dich fragt, was jetzt ist - sage du ihr genau das, was sie dir immer wieder sagt : es ist alles in ordnung!

könnte sie nachdenklich machen - vielleicht.

manchmal wirkt es dem anderen seinen spiegel vorzuhalten.

Zitat:

du bist nicht dazu da um deiner frau alles recht zu machen

Wahrscheinlich hast Du damit recht. Aber irgendwie habe ich ja auch immer versucht ihr das zu geben was sie wollte/brauchte.

Das mit dem Verunsichern scheint erstmal zu klappen. Macht auch ein bisschen Spaß einen auf geheimnisvoll zu machen.
Da ich sowieso ca. 3x die Woche Sport mache wird sich da nix verändern. Mehr geht nicht.
Sie lässt Ihr Handy eigentlich immer offen liegen und versteckt es nicht. Ich meines aber auch nicht. Ist ja auch kein Geheimnis drauf

LG

Zitat von fddi3:

[ Aber irgendwie habe ich ja auch immer versucht ihr das zu geben was sie wollte/brauchte.

ja, genau aus diesem grunde kann es ja mal anders werden.
gebracht hat es ja nicht viel, sonst würde sie nicht nach dem anderen ausschau halten. und ausserdem läßt irgendwann der reespekt für den anderen nach - wenn er immer nur macht was man selbst will.
und sie bleibt unzufrieden, weil es ja in ihr selbst ist, diese unzufriedenheit - nicht so im aussen.

Zitat:

Sie lässt Ihr Handy eigentlich immer offen liegen und versteckt es nicht. Ich meines aber auch nicht. Ist ja auch kein Geheimnis drauf

ja, genau - das meinte ich - mache es dann doch mal etwas spannend, damit ihre unzufriedenheit - mal ein bischen nahrung bekommt und vielleicht adrenalin fliessen kann ? kann wunder wirken

Ich mache grade mal so weiter.
Macht irgendwie spass einfach mal manche Dinge einfach so wieder für sich zu machen und mal keine Rücksicht zu nehmen und zu fragen ob sie etwas möchte.

Ich glaube ich habe die letzten Jahre nur immer alles so gemacht wie sie es wollte, wenn ich es mir so recht überlege.

Aber egal viel schlimmer kann es auch nicht werden, oder? Man sagt doch schlimmer geht immer, oder?

Irgendwie habe ich heute gute Laune. Muss ja bei allem Ernst auch mal sein.

Hey fddi3 deine Sache geht mir seit Tagen nicht aus dem Kopf und ich hab mit da mal zurechtgesponnen, was deutlich ein Signal setzen könnte. Ziel war es wie vermeide ich eine Konfrontation die in eine heftige Streiterei ausartet und wie setzte ich dennoch ein deutliches Signal.

Das Ganze soll nur ein Denkansatz sein. Manche werden lachen oder schimpfen, aber however denken wir ruhig mal darüber nach.

Setzte dich als Erstes mit der Frau des anderen in Verbindung. Ahnen tut die ja auch schon was (die Flughafengeschichte). Gehe ruhig, freundlich und besonnen vor. Teile ihr mit, dass die beiden leider schon intim (wenn ggf. auch nur heftiges Knutschen) miteinander waren und du herausgefunden hast, dass eindeutig mehr geplant ist. Du ihr gerne die Beweise zukomen lassen möchtest und gemeinsam einen Plan mit ihr ausführen möchtest, der den Beiden deutlich und heftig ihre Grenzen aufzeigt. Verweise auch auf diesen Thread hier. Da kann sie ja so einiges gleich nachlesen.

Der Plan an für sich: ihr schreibt beide einen Brief an eure Muster-Ehegatten, der deutlich mit Du hast mich betrogen! anfängt. Der darlegt, das bereits am letzen Urlaubstag Intimitäten (der Begriff ist so herrlich dehnbar) ausgetauscht wurden, zuletzt noch heftig knutschend im Fahrstuhl, währen du die Koffer ins Auto geladen hast. Danach die Vorwürfe auf der Heimfahrt von ihr (schreib ggf. ruhig dazu, dass sie zu Fuss gelaufen wäre, wenn du schon damals alles gewusst hättest), das Lustigmachen über dich, weil man dich ja so locker betrügen kann, ohne das du es merkst. Das 1 Gespräch mit der wütenden Reaktion und der Lügerei, den Kontakt nun nicht hinter deinem Rücken fortzuführen, die geplante Treffen ohne Garantie etc. etc...! Da wirst du sicher was Tolles zusammenbasteln können. Sie, die Frau vom Honigtoni genauso. Am Schluss steht dann aber jeweils der Satz: Ich drehe jetzt mal den Spiess um. Mal sehen wie dir das gefällt! Denn ich garantiere wie du für nichts. Viel Spass für das restliche Wochendende. meinen werde ich haben.

Der Brief wird dann an einer bestimmten Stelle im Haus versteckt. An einem bestimmten Samstag, kurz nach dem Aufstehen, geht ihr beide zur gleichen Uhrzeit aus dem Haus und macht euch auf zu dem Hotel, wo eure Muster-Ehegatten sich treffen wollten. Und nach weitern 10 Minuten, rufst du beim Honigtoni an und sagst im Folgendes: Was du kannst, kann ich schon lange. Ich treff mich jetzt mit deiner Frau und eine Brief von ihr findest du neben dem Nudelholz, was ich dir auf den Kopf hauen werde, sobald du nur noch ein einziges Mal mir in die Quere kommst. Das Gleiche sagt die Ehefrau des Anderen zu deiner Liebsten.

Shocking Moment für Beide! Und streiten bzw. abstreiten können die Muster-Ehegatten dann auch nichts mehr. Ihr seid ja beide in dem Moment nicht da. Und Angst werden beide auch höllisch haben, die ihr ja gemeinsam am Sonntag abend den Beiden wieder nehmen könnt. Sofern ihr das den überhaupt noch wollt.

Wenn es nicht hinhaut, habt ihr zumindest beide einen bärenstarken Abgang hingelegt. und wer weis, vielleciht ist die Andere ja auch ganz nett ...

Hallo Franc,

mega starke Idee
Den ersten Teil die Frau vom Honigtoni einzuweihen hatte ich ja auch schon. Aber Deine Idee toppt alles.
Ich finde alle möglichen Ideen und Sichtweisen von Anderen hilfreich. Das hatte ich glaube ich auch schon mal geschrieben.

Die Frau von Honigtoni ist absolut nicht mein Typ. Da würde sicher nix laufen. Aber die Geschichte wie du sie geschrieben hast ist absolut klasse. Ich könnte mich wegschmeißen

Da werde ich sicherlich was von übernehmen.....

Hallo Frank, mit großem Interesse habe ich deine Geschichte verfolgt und das nicht ohne Grund. Je mehr Infos ich gelesen habe, umso ungläubiger wurde ich. Ich bin nämlich leider gerade zu ca. 90 Prozent in der selben Situation wie du! Es ist echt überraschend wie identisch unsere Leidensgeschichte ist. Kurz zu meiner Situation: Ich habe vor ca. 6 Wochen festgestellt, dass meine Frau regelmäßig einem Typen schreibt. Einziger Unterschied: nicht im Urlaub kennen gelernt sondern in der Arbeit. Auch ich habe angefangen Beweise zu sammeln und habe mit Überwachung angefangen. Kurzer Zwischenbericht dazu: Je mehr ich raus bekommen habe um so schlechter ging es mir. Habe jetzt Beschlossen damit aufzuhören, und wenn es mir gelingt geht es mir auch besser. Habe nur leider immer wieder Rückfälle und schaue mir die Datenprotokolle an. Beim ersten Gespräch gab es noch erstauntes Leugnen, mit zunehmender Beweislast erste Zugeständnisse. Ja wir schreiben uns hält öfter, aber da ist nichts. In wiefern da tatsächlich nichts ist kann ich nicht beurteilen, Fakt ist aber, dass die teilweise sich die komplette Nacht durch schreiben, im halbstunden Takt. (Wir schlafen schon seit einiger Zeit getrennt) In ihrem IPad habe ich dann in der Suchmaschine den eingegebenen Suchbegriff ero. SMS gefunden. Alles was ich bei ihr bisher Angesprochen habe wird erstmal geleugnet, teilweise auch nachweislich gelogen. Grundsätzlich sind wir uns aber mittlerweile darüber einig, dass unsere Beziehung seit 1-2 Jahren nicht mehr optimal läuft. Auch bei uns hat sich aus beziehungssicht einiges verschlechtert seit unser Sohn geboren wurde, da wir seitdem überhaupt keine Zeit mehr für uns hatten. Ich denke hier sind wir schon deutlich weiter als ihr, da ich mittlerweile weiß was meine Frau in den letzten Jahren vermisst hat. Ich bin auch bereit mich hier zu ändern, das kommt ihr aber zu spät. So viel in Kurzform zu mir. Nun wieder zu dir. Ich finde es Super wie du um verschiedene Meinungen bittest, aber nicht gleich das machst was dir von der gefühlten Mehrheit empfohlen wird. Ich habe das Gefühl, hier sind einige sehr testosterongesteuert. Meine derzeitige Strategie sieht so aus, das ich im Moment versuche meine Frau so zu unterstützen wie sie es erwartet. Wir haben uns überlegt, dass sich einer von uns iin nächster Zeit für 3-4 Monate ein Zimmer nimmt um zu prüfen ob es besser zusammen oder alleine ist. In dieser Zeit werde ich den Kontakt auf ein Minimum reduzieren. Mein Problem ist nur das ständige geschreibe mit dem anderen Typen, entspricht in deinem Fall dem Treffen. Ihr Handy. Liegt auch nicht mehr frei rum ist nun mit Pin gesichert. Ich habe mir heute überlegt, meine Frau einfach zu Bitten den Kontakt einzustellen. Wenn da tatsächlich nichts ist, dürfte es ja kein Problem sein, falls da doch etwas läuft wird sie es nicht wollen, was mir beweisen würde das ich wieder belogen wurde. Grundsätzlich liegen nach meiner Einschätzung zwei Probleme vor. Einmal die unbefriedigende Situation in der Beziehung und zweitens die Kontakte zu dem anderen. Das muss beides getrennt voneinander betrachtet werden, auch wenn blöderweise Wechselbeziehungen gibt. Noch mal kurz zusammengefasst: Was spricht dagegen deine Frau zu bitten, den Kontakt zu dem anderen einzustellen, du müsstest auch ansprechen, dass du ein Problem damit hast. Ich denke je nachdem wie sie reagiert wirst du einschätzen können ob deine Frau noch ein Interesse an eurer Beziehung hat oder ob ihr ein Treffen mit dem anderen wichtiger ist. Das Gespräch müsste in aller Ruhe und sachlich geführt werden und frei von Vorwürfen und darf auch nicht in die Richtung gehen entscheide jetzt: ich oder er. Was hält's du davon? Bin gespannt auf deine Antwort, da ich mir selber noch nicht sicher bin, ob ich es so machen soll.
Viele Grüße
Charly

Hallo Charly1967,

Bei so einer Trennung auf Probe wäre ich sehr vorsichtig. Es kann schnell passieren, das sie da auf den Geschmack kommt. Bei mir ist der Vorteil das der Typ soweit weg wohnt. Sonst wäre ich wohl auch nicht mehr so ruhig. Obwohl je länger das geht um so mehr wird es mir egal.
Das Forum ist Goldwert. Hier kannst du alles schreiben und die Leute sind Super. Man muss nicht die Einstellung der anderen übernehmen, Sondern seinen eigenen weg finden. Das ist nicht immer leicht... Ich suche auch noch
Schreib auf jeden fall weiter. Mach deinen eigenen thread. Du wirst vom Feedback überrascht sein. Ich es immer noch!

He Charly, hallo.

Du wirst auch merken, dass das nichts mit Hormonen zu tun hat.
Aber die Erfahrung muss eben jeder alkeine machen. Deine Frau will, so wie es klingt, freie Bahn um zu testen. Und du machst es ihr bequem !

Denk mal drüber nach .

@ft, Franc:

Franc, klasse das du dir so viele Gedanken zu meinem fall machst. Echt Super. Ich fühl mich mal so richtig verstanden. Danke auch für die PN. Ich habe geantwortet.

Jungs ihr seid Super, danke!

Ok, mir ist jetzt aber noch nicht ganz klar, was aus deiner Sicht für oder gegen das von mir beschriebene Vorgehen spricht. Warum sagst du deiner Frau nicht das du ein Treffen nicht akzeptieren kannst und versuchst gleichzeitig mit ihr zusammen zu ergründen, ob und wenn ja was eure Probleme in der Beziehung sind
VG
Charly