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"Du machst Druck" - Synonnym für schlechtes Gewissen?
Harry1974
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"Du machst Druck" - Synonnym für schlechtes Gewissen?
Hallo Leute!
Ich wende mich mal mit einer seltsamen Frage an euch.
Ich versuche zu verstehen, was der Verlassende mit seinen Aussagen dem Verlassenen gegenüber genau meint, wenn er immer von Druck-machen spricht.
Wie kann man Druck verspüren oder sich eingeengt fühlen, wenn man doch ständig betont, mit dem Verlassenen abgeschlossen zu haben?
Ist dies ein Verdrängen bzw. das eigene schlechte Gewissen, mit der Situation der Trennung konfrontiert zu werden? Oder ein Ausweichen auf die Fragen des Verlassenen? Klar möchte dieser doch auch Gründe erfahren. Nach ein paar Monaten sollte sowas ja auch möglich sein, oder?
Aus eigener Erfahrung, ich bin nun 5 Monate von meiner Frau getrennt (Scheidung noch nicht durch/eingereicht) und wir haben einen 1 1/2 jährigen Sohn. Also zwangsläufig Kontakt.
Spreche ich aber die Scheidung an oder was in unserer Beziehung passiert ist (sie hat mich verlassen - gibt nen eigenen Thread) höre ich immer nur du machst Druck, engst mich ein ich mag das nicht... ...
Sie hat ja abgeschlossen, sagt alles ist Vergangenheit und es mache keinen Sinn darüber nachzudenken - schön - aber ist es so einfach? Immerhin steht die Scheidung ins Haus (leider) und die ist NICHT Vergangenheit.
Wie gesagt - ich frage mich wirklich, womit und weswegen sich die Verlasser dann so unter Druck gesetzt fühlen. (ist ja nicht so das ich jetzt dauernd schreibe, mich melde usw....)
Nicht auf meine Situation bezogen, sondern allgemein.
Ganz liebe Grüsse
Harry
Ich wende mich mal mit einer seltsamen Frage an euch.
Ich versuche zu verstehen, was der Verlassende mit seinen Aussagen dem Verlassenen gegenüber genau meint, wenn er immer von Druck-machen spricht.
Wie kann man Druck verspüren oder sich eingeengt fühlen, wenn man doch ständig betont, mit dem Verlassenen abgeschlossen zu haben?
Ist dies ein Verdrängen bzw. das eigene schlechte Gewissen, mit der Situation der Trennung konfrontiert zu werden? Oder ein Ausweichen auf die Fragen des Verlassenen? Klar möchte dieser doch auch Gründe erfahren. Nach ein paar Monaten sollte sowas ja auch möglich sein, oder?
Aus eigener Erfahrung, ich bin nun 5 Monate von meiner Frau getrennt (Scheidung noch nicht durch/eingereicht) und wir haben einen 1 1/2 jährigen Sohn. Also zwangsläufig Kontakt.
Spreche ich aber die Scheidung an oder was in unserer Beziehung passiert ist (sie hat mich verlassen - gibt nen eigenen Thread) höre ich immer nur du machst Druck, engst mich ein ich mag das nicht... ...
Sie hat ja abgeschlossen, sagt alles ist Vergangenheit und es mache keinen Sinn darüber nachzudenken - schön - aber ist es so einfach? Immerhin steht die Scheidung ins Haus (leider) und die ist NICHT Vergangenheit.
Wie gesagt - ich frage mich wirklich, womit und weswegen sich die Verlasser dann so unter Druck gesetzt fühlen. (ist ja nicht so das ich jetzt dauernd schreibe, mich melde usw....)
Nicht auf meine Situation bezogen, sondern allgemein.
Ganz liebe Grüsse
Harry
E
Engel1983
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tja keine ahnung was die Verlasser da so reden.
Ich bin in einem ähnlichen Fall nur ich wurde verlassen und erwarte unser 3. Kind. Es wird immer schlimmer zwischen uns beiden und die Kinder leiden doch sehr darunter. Ich finde es einfach nur noch ungerecht und unfair von ihm.
Ja was kann man dir raten. Eigentlich sollte man nach langer Zeit mal darüber reden können, aber meine Meinung ist hier, dass die Verlasser sich die Sache (trennung/Scheidung) wohl nicht eingestehen wollen, dass sie EBENSO Teil daran haben und nicht nur die jenigen die sie verlassen haben. Daher denke ich, haben sie Angst mit der Vergangenheit konfrontiert zu werden.
Das ist schei. von denen und wird sie dennoch ein Leben lang begleiten, vorallem dann wenn Kinder da sind.
lg
Ich bin in einem ähnlichen Fall nur ich wurde verlassen und erwarte unser 3. Kind. Es wird immer schlimmer zwischen uns beiden und die Kinder leiden doch sehr darunter. Ich finde es einfach nur noch ungerecht und unfair von ihm.
Ja was kann man dir raten. Eigentlich sollte man nach langer Zeit mal darüber reden können, aber meine Meinung ist hier, dass die Verlasser sich die Sache (trennung/Scheidung) wohl nicht eingestehen wollen, dass sie EBENSO Teil daran haben und nicht nur die jenigen die sie verlassen haben. Daher denke ich, haben sie Angst mit der Vergangenheit konfrontiert zu werden.
Das ist schei. von denen und wird sie dennoch ein Leben lang begleiten, vorallem dann wenn Kinder da sind.
lg
Harry1974
- 235
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Hallo Engel,
danke für deine Interpretation. Ich selber gehe da mit dir konform - bzw. finde ichs subjektiv auch unter aller Kritik, wenn unangenehme Dinge dann mit Totschlagargumenten verdrängt werden.
Und genau als solches verstehe ich oft die Aussage Druck auszuüben.
Ich unterstelle so manchen Verlasser/in damit - ich bin kein Psychologe - Egoismus und eventuell sogar, nicht abgeschlossen, sondern verdrängt zu haben......
Ob sie das dann irgendwann einholt? Ich weiß es nicht....
Wäre interessant, was Verlasser dazu sagen könnten.
Einfach vorurteilsfrei uns Verlassenen gegenüber.
danke für deine Interpretation. Ich selber gehe da mit dir konform - bzw. finde ichs subjektiv auch unter aller Kritik, wenn unangenehme Dinge dann mit Totschlagargumenten verdrängt werden.
Und genau als solches verstehe ich oft die Aussage Druck auszuüben.
Ich unterstelle so manchen Verlasser/in damit - ich bin kein Psychologe - Egoismus und eventuell sogar, nicht abgeschlossen, sondern verdrängt zu haben......
Ob sie das dann irgendwann einholt? Ich weiß es nicht....
Wäre interessant, was Verlasser dazu sagen könnten.
Einfach vorurteilsfrei uns Verlassenen gegenüber.
M
MannmitBekannte.
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es macht keinen Sinn sagt sie mit anderen Worten. Botschaft ist bist über , andere Version ist Druckempfinden allein aus Anwesenheit
Laß dir das nicht eintüten, sonst hängst in eigener Fehlersuche fest und läufst wie angebunden durch die Welt.
90% nicht nur der Frauen können eh nur hormonell denken, da sind keine kulturellen Höhen und Denkleistungen erwartbar. Du springst mit Vernunftssucherei in ihre Hormonlage, das kann vom Versuchsaufbau in der Trennungssituation nichts werden. Wäre sie auf dich läufig gehts gut, die Stunde wird von ihr halt nicht gegeben.
Versuch das mit Vernunft nicht wirklich, da hängst dann fest.
Alles ist einfach, vor allem mit Lösung
Harry1974
- 235
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Guten Morgen, Mannmit....
Hey, das es in meiner Situation keinen Sinn mehr macht - hab ich mir schon vor langem selbst eingestanden ....leider.
Bins leid auf ihre ständigen Ausweichereien einzugehen. Ich bin ja nicht ihr Prügelknabe. Und ich persönlich hab ja sowieso schon leidvoll die Erfahrung gemacht, mit Vernunftargumenten nur auf Granit zu beissen. Ich hab gar keine Zähne mehr. Autsch.
Aber ist es nicht eventuell so, die lieben Verlasser wollen es sich so drehen und hinbiegen, wie es gerade bequem für sie ist?
Kontaktabbruch - nein, bitte, bitte nicht. Da ist ja das Kind. (hat aber doch nicht den Kontaktabbruch zum Kind die Folge?!)
Aber dann selber dauernd dabei sein wollen - und nicht ertragen, das der Verlassene dann eventuell doch Trauer oder Unwohlsein ausstrahlt......und das dann als Druck empfinden........irgendwie lächerlich, unfair, egoistisch und, sorry, das Letzte........
Mann, ich kanns schon nicht mehr hören, wenn die sich dann auch noch als alleiniges Opfer präsentieren wollen und dem Verlassenen auch noch Schuldgefühle einimpfen wollen
Hey, das es in meiner Situation keinen Sinn mehr macht - hab ich mir schon vor langem selbst eingestanden ....leider.
Bins leid auf ihre ständigen Ausweichereien einzugehen. Ich bin ja nicht ihr Prügelknabe. Und ich persönlich hab ja sowieso schon leidvoll die Erfahrung gemacht, mit Vernunftargumenten nur auf Granit zu beissen. Ich hab gar keine Zähne mehr. Autsch.
Aber ist es nicht eventuell so, die lieben Verlasser wollen es sich so drehen und hinbiegen, wie es gerade bequem für sie ist?
Kontaktabbruch - nein, bitte, bitte nicht. Da ist ja das Kind. (hat aber doch nicht den Kontaktabbruch zum Kind die Folge?!)
Aber dann selber dauernd dabei sein wollen - und nicht ertragen, das der Verlassene dann eventuell doch Trauer oder Unwohlsein ausstrahlt......und das dann als Druck empfinden........irgendwie lächerlich, unfair, egoistisch und, sorry, das Letzte........
Mann, ich kanns schon nicht mehr hören, wenn die sich dann auch noch als alleiniges Opfer präsentieren wollen und dem Verlassenen auch noch Schuldgefühle einimpfen wollen
M
MannmitBekannte.
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Ja Harry, so ist das
Auf einer Vernunftsebene zu wechseln geht noch und psychisch geht eine zur eigenen Lebensführung passende (Nach).trennung im Schädel halt nicht wirklich. Das trifft immer wieder einen Verletzlichkeitsnerv, beschäftigt dann doch. Es nimmt ab, aber die logisch angesagte Trennung es kommen eh nur Breitseiten und ich erwarte auch in der Psyche nichts sonst gelingt nicht so klar wie es gut wäre.
Keine Ahnung wie das funktional abläuft, in die Augen schauen und dem Gegenüber eine positive Wertigkeit geben, irgendwie so. So ist das mit noch was fühlenden Menschen, kenn das. Funktional ist das Schrott, da hätte ich auch lieber abgeschlossen.
Vermutlich gibts Myriaden an Verknüpfungen in psychischen Untergründen in uns. Schaust aufs Ohrläppchen und hast ein sonniges Gefühl, guckst auf die Haare und verbindest die vorletzte Intimrasur positiv. Schon steht das eigene Selbst zum Abschuß, ist verletzlich und wird das auch.
Ich hätte auch gern einen Masterplan, mit der Vernunft habe ich es gut, dann nicht mehr als drei Schalter für die Übersichtlichkeit. Nur so läuft es nicht, habs probiert und die Schalter nicht gefunden
Bis über die Dörfer das alles nicht meins, ist auch keine Kunst und kann weg durch ist kann dauern. Positiv ist es funktioniert mit der Zeit auch wenn ich es nie verstanden habe.
Eigentlich ist nur ein Schalter für Ex=nicht freundlich nötig. Schon ist die nötige Distanz wie zu Fremden vorhanden, die Psyche könnte abgeklärt nüchtern verarbeiten.
Auf einer Vernunftsebene zu wechseln geht noch und psychisch geht eine zur eigenen Lebensführung passende (Nach).trennung im Schädel halt nicht wirklich. Das trifft immer wieder einen Verletzlichkeitsnerv, beschäftigt dann doch. Es nimmt ab, aber die logisch angesagte Trennung es kommen eh nur Breitseiten und ich erwarte auch in der Psyche nichts sonst gelingt nicht so klar wie es gut wäre.
Keine Ahnung wie das funktional abläuft, in die Augen schauen und dem Gegenüber eine positive Wertigkeit geben, irgendwie so. So ist das mit noch was fühlenden Menschen, kenn das. Funktional ist das Schrott, da hätte ich auch lieber abgeschlossen.
Vermutlich gibts Myriaden an Verknüpfungen in psychischen Untergründen in uns. Schaust aufs Ohrläppchen und hast ein sonniges Gefühl, guckst auf die Haare und verbindest die vorletzte Intimrasur positiv. Schon steht das eigene Selbst zum Abschuß, ist verletzlich und wird das auch.
Ich hätte auch gern einen Masterplan, mit der Vernunft habe ich es gut, dann nicht mehr als drei Schalter für die Übersichtlichkeit. Nur so läuft es nicht, habs probiert und die Schalter nicht gefunden
Bis über die Dörfer das alles nicht meins, ist auch keine Kunst und kann weg durch ist kann dauern. Positiv ist es funktioniert mit der Zeit auch wenn ich es nie verstanden habe.
Eigentlich ist nur ein Schalter für Ex=nicht freundlich nötig. Schon ist die nötige Distanz wie zu Fremden vorhanden, die Psyche könnte abgeklärt nüchtern verarbeiten.
A
Alena-52
- 90030
Zitat von Harry1974:hallo harryIch versuche zu verstehen, was der Verlassende mit seinen Aussagen dem Verlassenen gegenüber genau meint, wenn er immer von Druck-machen spricht.
Wie kann man Druck verspüren oder sich eingeengt fühlen, wenn man doch ständig betont, mit dem Verlassenen abgeschlossen zu haben?
Aus eigener Erfahrung, ich bin nun 5 Monate von meiner Frau getrennt (Scheidung noch nicht durch/eingereicht) und wir haben einen 1 1/2 jährigen Sohn. Also zwangsläufig Kontakt.
Spreche ich aber die Scheidung an oder was in unserer Beziehung passiert ist (sie hat mich verlassen - gibt nen eigenen Thread) höre ich immer nur du machst Druck, engst mich ein ich mag das nicht... ..
den druck kann sie sich nur selber machen - ich deute ihr verhalten als verleugnung und abwehr - sie will sich damit nicht auseinandersetzen, weil dadurch in ihr selbst druck entsteht - warum auch immer - schlechtes gewissen, selbstzweifel o.ä.
auch die, die uns verlassen werden mit erinnerungen und zweifeln ob das alles richtig war konfrontiert - mit hinhalten, ausblenden können sie sich besser schützen und mit ihren ängsten besser klar kommen.
wenn es klar ist, dass sie nicht mehr zurückkommt - warum reichst du nicht die scheidung ein und läßt dich von ihr davon abhalten ?
hinhalten ist für sie gut für den versorungsausgleich - ihr rentenkonto ...
Harry1974
- 235
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Auf die Ebene Ex - nicht freundlich, nur auf eigenen Vorteil aus hab ich mich ja nun schon mal begeben. Und es war ein harter, steiniger Weg. Ich musste ihn aber gehen, den die Richtung hat sie mir mit ihrem Verhalten vorgegeben.
Jetzt, wo ich ihn aber gehe - kommt Madame mit Hab doch Mitleid mit mir-Bekundungen daher.
Nach ihren mittlerweilen unzähligen Präsentationen von Coolness und ich bin ja sowas von hart-Verhalten und etlichen ich hab abgeschlossen-Aussagen (ich kanns schon nicht mehr hören)...sie würde wohl am liebsten schon zur Begrüssung anstatt einem einfachen Hallo schon ich hab abgeschlossen sagen........
..verkraftet sie nun aber scheinbar nicht, das ich nun zu der Person wurde, die sie aus mir gemacht hat. Nämlich ihr gegenüber kalt und gleichgültig.
Weißt du eigentlich, wie schlecht ich schlafe, wie gereizt ich dauernd bin, wieviele Sorgen du mir bereitest, wie Traurig ich über unseren Umgang bin?.....
Wenn ich sage; nun, ich kanns mir vorstellen - mir gehts nicht anders - PUUUUFFFFFFF - du machst mir Druck..engst mich ein, muss blocken......
Also ganz sauber tickt sie wohl nicht mehr - zeige ich ihr die kalte Schulter....bitte, bitte...bla, bla, bla,...wieder vertragen, kein Streit ?.......
Deswegen mein Thread......was ist für die Verlasser Druck...vor allem, was wollen die.......
A
Alena-52
- 90030
Zitat von Harry1974:na was wollen die denn schon ?Deswegen mein Thread......was ist für die Verlasser Druck...vor allem, was wollen die.......
sie kennt dich doch wie ihre hosentasche - was löst sie denn mit ihrem verhalten in dir aus ?
genau das will sie von dir !
Zitat:hey, damit will sie dir doch die verantwortung für ihre gefühle übergeben ! ! !Weißt du eigentlich, wie schlecht ich schlafe, wie gereizt ich dauernd bin, wieviele Sorgen du mir bereitest, wie Traurig ich über unseren Umgang bin?.....
schlechtes gewissen und schuldgefühle ! - die eigentlich der andere haben könnte- werden so projeziert .... meiner einschätzung nach ... so kann man die leuts schön ruhig und in warteschleifen halten ...
Harry1974
- 235
- 4
- 56
Danke Alena, für deinen erfrischenden Beitrag
Nun, wenn sie in mir schlechtes Gewissen oder Mitleid auslösen will - da muß ich sie dann leider enttäuschen.
Gibts bei mir nimmer - ich hab kein schlechtes Gewissen.
Den Mist hat sie verbockt - die Scheidung sie provoziert, mich in eine Richtung gelenkt in die ich nie wollte.
Jetzt bekommt sie ihren Wunsch - natürlich aber nicht ganz so wie sie wollte.
Ein wir lassen uns scheiden aber bleiben super dicke Freunde gibts bei mir halt nicht. Das kann auch nicht gutgehen - so naiv muß man mal sein, dies zu glauben.
Offenbar ist dies nun für sie Druck - auslösen tut sie nurmehr Unverständnis...und wenn sie so weiter macht, Wut. Ich hatte auch Druck....und zwar monatelang ;-P
Nun, wenn sie in mir schlechtes Gewissen oder Mitleid auslösen will - da muß ich sie dann leider enttäuschen.
Gibts bei mir nimmer - ich hab kein schlechtes Gewissen.
Den Mist hat sie verbockt - die Scheidung sie provoziert, mich in eine Richtung gelenkt in die ich nie wollte.
Jetzt bekommt sie ihren Wunsch - natürlich aber nicht ganz so wie sie wollte.
Ein wir lassen uns scheiden aber bleiben super dicke Freunde gibts bei mir halt nicht. Das kann auch nicht gutgehen - so naiv muß man mal sein, dies zu glauben.
Offenbar ist dies nun für sie Druck - auslösen tut sie nurmehr Unverständnis...und wenn sie so weiter macht, Wut. Ich hatte auch Druck....und zwar monatelang ;-P
A
Alena-52
- 90030
ja, ist so - sie kann es als druck empfinden - weil SIE sich damit nicht mehr auseinandersetzen will - jedenfalls zur zeit noch nicht. es sind IHRE gefühle, vor die sie sich so zu schützen versucht. und sie verlangt und wünscht, das DU darauf rücksicht nimmst - deshalb ihre aussagen : weisst du wie ich leide ..... wie es dir damit geht und wie unfair sie sich dir gegenüber damit verhält - davon will sie auch nichts wissen.
ich vermute schon, dass auch sie immer wieder mal mit erinnerungen, trauer und angst konfrontiert wird, vielleicht mehr als ihr lieb ist - ich sehe ihr verhalten als selbstschutz - auch wenn es dem anderen gegenüber unfair ist.
im innen sind sie die, die uns verlassen, in wirklichkeit gar nicht so kalt, wie sie es uns im aussen glauben lassen wollen ... meine einschätzung ist, dass es oft auch im allgemeinen so läuft. auch wenn sie sich schon weit von uns entfernt haben - einfach den schalter umlegen funktioniert auch bei ihnen nicht. sie sind uns nur ein stückchen voraus und können eher so handeln.
Westi
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Du verlangst Antworten, die sie dir nicht geben kann oder will. Wenn es bei ihr eine Gefühlssache ist (Unsicherheit, komisches Bauchgefühl etc), dann kann sie diese vielleicht nicht in Worte fassen. Oder aber sie will dir mit ihren Trennungsgründen nicht vor den Kopf stoßen - wie zum Beispiel Ich habe einen anderen kennengelernt oder Ich liebe dich nicht mehr, weil....
Jedenfalls zieht sie es vor, die Sache auf sich beruhen zu lassen - sie will damit abschließen. Gras über die Sache wachsen lassen, bis sie sich stark genug fühlt, mit dir darüber zu sprechen.
Jede Kontaktaufnahme deinerseits oder ein Nachfragen bezüglich ihrer Gründe bringt sie automatisch wieder in diese Trennungsphase zurück. Gefühle kommen hoch, die sie so dringend abzuschirmen versucht. Sie fühlt sich in die Ecke gedrängt...als würdest du ihr die Pistole auf die Brust setzen. Und das empfindet sie als Druck.
Ich kann dich aber durchaus verstehen - soll sie sich einfach mit dir auseinandersetzen und deinen Fragen. Das wird nicht nur dir helfen (da du so weisst woran du bist und ggf. mit der Sache abschliessen kannst) sondern auch ihr, da eine Aussprache das Gewissen erleichtert...auch wenn es für sie vorerst sehr schwer sein wird, dir in die Augen zu schauen.
Jedenfalls zieht sie es vor, die Sache auf sich beruhen zu lassen - sie will damit abschließen. Gras über die Sache wachsen lassen, bis sie sich stark genug fühlt, mit dir darüber zu sprechen.
Jede Kontaktaufnahme deinerseits oder ein Nachfragen bezüglich ihrer Gründe bringt sie automatisch wieder in diese Trennungsphase zurück. Gefühle kommen hoch, die sie so dringend abzuschirmen versucht. Sie fühlt sich in die Ecke gedrängt...als würdest du ihr die Pistole auf die Brust setzen. Und das empfindet sie als Druck.
Ich kann dich aber durchaus verstehen - soll sie sich einfach mit dir auseinandersetzen und deinen Fragen. Das wird nicht nur dir helfen (da du so weisst woran du bist und ggf. mit der Sache abschliessen kannst) sondern auch ihr, da eine Aussprache das Gewissen erleichtert...auch wenn es für sie vorerst sehr schwer sein wird, dir in die Augen zu schauen.
A
amy73
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- 11
Dieses Du-machst-Druck kenne ich auch, ist keine Aussage für ein schlechtes Gewissen meiner Meinung nach, sondern sagt aus, dass das Gegenüber sich bedrängt fühlt, weil derjenige, es jetzt gerade so lassen will, wie es ist, sich nicht auseinandersetzen will und auch keine Entscheidungen treffen will......das sind meine Erfahrungen zum Thema: Du machst Druck, derjenige fühlt sich gernervt, weil der Andere an etwas Rumdoktern will. Mit schlechtem Gewissen hat das nichts zu tun, denke ich.....
Harry1974
- 235
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Mir ist schon klar - ich mach Druck. Aber nur auf Grund ihrer Entscheidung, sich eben nicht zu entscheiden
Wie kann ich Druck machen, wo sie doch meint, sie hat abgeschlossen?
Und eben auf ihr abschliessen hin - möchte ich mit ihr nun über das unvermeidbare, von ihr gewählte Ergebnis sprechen. Scheidung. (leider)
Ich möchte ja zumindest auch ihr damit entgegenkommen, um eventuell etwas einvernehmliches zu erreichen. (einvernehmlich...klingt so dumm...ich wollts ja nie)
Ein anderer ist bis dato definitiv noch garnicht im Spiel. Und für ihren privaten Stress kann ich garnichts. Hat sie sich so ausgesucht.
Ich erfülle ihr also so quasi ja nur einen Wunsch mal ein bisserl zynisch ausgedrückt. Klar, ich will auch nicht ewig warten.
A
amy73
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Hallo nochmal,
ja, Harry, das sehen wir so, ich bin auch ein Mensch, der Entscheidungen trifft und aktiv handelt, aber manche Menschen können das nicht, mein Ex war auch so, der hat auch immer von Druck gesprochen, wenn ich eine Entscheidung wollte, ich habe dann gesagt, wenn Du nichts sagst, ist das auch eine Entscheidung, ich denke, es ist die Angst vor der Endgültigkeit bei ihr.....
LG Amy
ja, Harry, das sehen wir so, ich bin auch ein Mensch, der Entscheidungen trifft und aktiv handelt, aber manche Menschen können das nicht, mein Ex war auch so, der hat auch immer von Druck gesprochen, wenn ich eine Entscheidung wollte, ich habe dann gesagt, wenn Du nichts sagst, ist das auch eine Entscheidung, ich denke, es ist die Angst vor der Endgültigkeit bei ihr.....
LG Amy
A
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