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Dating im Jahr 2024 / Freundschaft +
S
Sahar
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Dating im Jahr 2024 / Freundschaft +
Nimm den super beliebten Kerl aus der Schule, wo alle Mädchen drauf fliegen. Hatte es im Dating nie sonderlich schwer. Die Jahre vergehen und plötzlich ist er 35, hat eine Halbglatze und arbeitet im Baumarkt an der Kasse. Natürlich passiert es nicht plötzlich, sondern ist ein Jahrelanger Prozess.
Er merkte, dass das Dating nach 25 schwieriger wurde... die Dates wurden weniger, die Frauen wurden weniger, immer weniger Interesse vom anderen Geschlecht. Er fragte sie schon, woran das liegt... und irgendwann kommt der Moment Sch...., ich bin 35, habe eine Halbglatze und arbeite im Baumarkt.
Das ist quasi das männliche Äquivalent zur Wall.
Warum es eben oft im Kontext von Frauen erwähnt wird, ist relativ einfach zu erklären. Denn für Frauen in ihren 20ern ist Dating eben easy mode. Für den großteil der Männer war dating schon in den 20ern schwer... darum sind Männer davon auch weniger betroffen. Die spielen schon seit ihren 20ern den Hard mode
Und welche Konsequenz ziehst du für dein Liebesleben daraus? Oder welche sollte ich daraus ziehen?
Er merkte, dass das Dating nach 25 schwieriger wurde... die Dates wurden weniger, die Frauen wurden weniger, immer weniger Interesse vom anderen Geschlecht. Er fragte sie schon, woran das liegt... und irgendwann kommt der Moment Sch...., ich bin 35, habe eine Halbglatze und arbeite im Baumarkt.
Das ist quasi das männliche Äquivalent zur Wall.
Warum es eben oft im Kontext von Frauen erwähnt wird, ist relativ einfach zu erklären. Denn für Frauen in ihren 20ern ist Dating eben easy mode. Für den großteil der Männer war dating schon in den 20ern schwer... darum sind Männer davon auch weniger betroffen. Die spielen schon seit ihren 20ern den Hard mode
Und welche Konsequenz ziehst du für dein Liebesleben daraus? Oder welche sollte ich daraus ziehen?
NurBen
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Zitat von Sahar:Jegliche Beziehung kann schnell kippen.
Vollkommen richtig, darum heißt es auch Drum prüfet wer sich ewig bindet.
Ebenso muss eine Beziehung auch diese Tiefe erstmal entwickeln.
Jeder so wie er meint, solange er nicht rumheult, wenn bspw. emotionaler Support doch mal benötigt wird.
Zitat von Sahar:Warum tun sie es?
Weil es zum teil Menschlich ist. Stell dir mal vor du wirst plötzlich schwer krank und deine F+ sagt Oh man, das klingt nicht gut... meld dich wenn es dir wieder besser geht.. Warum es verletzt... weil du plötzlich deinen Stellenwert bei der Person realisiert.
Als meine Ex damals eine OP hatte, war ich jeden Tag nach der Arbeit da und bin quasi direkt vom Krankenhaus ins Bett. Habe mir sogar Tage frei genommen.
Zitat von Sahar:Das ist mir zu dystopisch ; )
Warte nochmal 10 Jahre
S
Sahar
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Manchmal muss trotzdem etwas kurz kategorisiert werden, damit es größer werden kann ; ) Gerade war es irgendwie hilfreich, denn das Problem, die Beobachtungen des Themenerstellers liegen in meinen Augen nicht in der F+.
Und ja, ich bin absolut kein Mensch, der Bezeichnungen benötigt,
aber auch keiner, der in den Bezeichnungen die Ursache eines Problems sucht.
Zudem gehe ich voll mit, dass alles manchmal durchlässiger ist ... als zunächst angenommen, es individuell ausgefranst wird und das ist ja eigentlich das Spannende an der tiefen Bindung ; )
Und ja, ich bin absolut kein Mensch, der Bezeichnungen benötigt,
aber auch keiner, der in den Bezeichnungen die Ursache eines Problems sucht.
Zudem gehe ich voll mit, dass alles manchmal durchlässiger ist ... als zunächst angenommen, es individuell ausgefranst wird und das ist ja eigentlich das Spannende an der tiefen Bindung ; )
NurBen
- 7859
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Zitat von Sahar:Und welche Konsequenz ziehst du für dein Liebesleben daraus? Oder welche sollte ich daraus ziehen?
Ich für mein Teil war schon in Situationen wo ich wirklich jemanden gebraucht hätte. Diese Situationen öffnet einen die Augen, worauf es bei einer Frau (oder Partner allgemein) wirklich ankommt und ich habe es früh genug gelernt.
Natürlich sind Freunde und Familie wichtig... keine Frage... aber die ersetzen eben nicht den Partner.
Ich halte es auch nicht für sinnvoll jemand davon überzeugen zu wollen. Ich denke, wenn dieser Moment kommt, wirst du es vermutlich eher verstehen.
Ich denke der beste Rat ist, sich darüber Gedanken zu machen, was ist, wenn das Leben mal nicht gut läuft, sondern dir gepflegt vor den Bug sch**sst
S
Sahar
- 133
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- 202
Vollkommen richtig, darum heißt es auch Drum prüfet wer sich ewig bindet.
Ebenso muss eine Beziehung auch diese Tiefe erstmal entwickeln.
Jeder so wie er meint, solange er nicht rumheult, wenn bspw. emotionaler Support doch mal benötigt wird.
Ja. Eigenverantwortung : )
Weil es zum teil Menschlich ist. Stell dir mal vor du wirst plötzlich schwer krank und deine F+ sagt Oh man, das klingt nicht gut... meld dich wenn es dir wieder besser geht.. Warum es verletzt... weil du plötzlich deinen Stellenwert bei der Person realisiert.
Ich habe mich bewusst für eine F+ entschieden, da muss ich schon überlegen, ob mein Stellenwert eventuelle Defizite verträgt oder nicht.
Drum prüfet wer sich bindet sollte vielleicht zu Drum prüfet wer sich nicht ewig bindet umgedichtet werden ; ) Ähnliche Regeln. Nur mein Ich und das Gespräch mit ihm wird noch etwas wichtiger : ) Herausarbeitung der Feinheiten ; )
Genau, Emotionen sind menschlich. Plötzlich realisierst? Ähm, so aus dem Nichts? Meine F+ sitzt nicht an meinem Krankenbett? Ähm, passt nicht, zu wenig vor dem Unfall etc. nachgedacht, in sich hineingehorcht. Bevor ich möchte, dass meine F+ an meinem Krankenhausbett sitzt, habe ich mir bereits etwas anderes gewünscht ; ) Grob, runtergebrochen. Es gibt bestimmt Fälle, die in diesem Moment etwas realisieren aber da müsste man auch über die Ursachen nachdenken.
Als meine Ex damals eine OP hatte, war ich jeden Tag nach der Arbeit da und bin quasi direkt vom Krankenhaus ins Bett. Habe mir sogar Tage frei genommen.
Ein schönes Merkmal einer monogamen Beziehung.
Warte nochmal 10 Jahre
Sag ich manchmal zu meiner 14-jährigen Tochter mit mittelmäßigen Erfolg ; )) Aber ja, Zeit ist manchmal ein Faktor ; )
Ebenso muss eine Beziehung auch diese Tiefe erstmal entwickeln.
Jeder so wie er meint, solange er nicht rumheult, wenn bspw. emotionaler Support doch mal benötigt wird.
Ja. Eigenverantwortung : )
Weil es zum teil Menschlich ist. Stell dir mal vor du wirst plötzlich schwer krank und deine F+ sagt Oh man, das klingt nicht gut... meld dich wenn es dir wieder besser geht.. Warum es verletzt... weil du plötzlich deinen Stellenwert bei der Person realisiert.
Ich habe mich bewusst für eine F+ entschieden, da muss ich schon überlegen, ob mein Stellenwert eventuelle Defizite verträgt oder nicht.
Drum prüfet wer sich bindet sollte vielleicht zu Drum prüfet wer sich nicht ewig bindet umgedichtet werden ; ) Ähnliche Regeln. Nur mein Ich und das Gespräch mit ihm wird noch etwas wichtiger : ) Herausarbeitung der Feinheiten ; )
Genau, Emotionen sind menschlich. Plötzlich realisierst? Ähm, so aus dem Nichts? Meine F+ sitzt nicht an meinem Krankenbett? Ähm, passt nicht, zu wenig vor dem Unfall etc. nachgedacht, in sich hineingehorcht. Bevor ich möchte, dass meine F+ an meinem Krankenhausbett sitzt, habe ich mir bereits etwas anderes gewünscht ; ) Grob, runtergebrochen. Es gibt bestimmt Fälle, die in diesem Moment etwas realisieren aber da müsste man auch über die Ursachen nachdenken.
Als meine Ex damals eine OP hatte, war ich jeden Tag nach der Arbeit da und bin quasi direkt vom Krankenhaus ins Bett. Habe mir sogar Tage frei genommen.
Ein schönes Merkmal einer monogamen Beziehung.
Warte nochmal 10 Jahre
Sag ich manchmal zu meiner 14-jährigen Tochter mit mittelmäßigen Erfolg ; )) Aber ja, Zeit ist manchmal ein Faktor ; )
Arkanum
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Zitat von carlos7:So schlimm, wenn andere Menschen deine Moralvorstellungen nicht teilen?
Ich sehe dass im großen Stil überhaupt nicht förderlich für ein gemeinsames Miteinander in einer Gesellschaft. Die Menschen stumpfen ab und wenn jeder nur noch seinem Vorteil nachjagd wie soll das förderlich sein? Ausnahmen hat es schon immer gegeben. Früher waren es einige wenige Privilegierte, Könige usw. Aber das ist kein Konzept für breite Gesellschaft.
P
paul258
- 90031
Zitat von Arkanum:Die Menschen stumpfen ab und wenn jeder nur noch seinem Vorteil nachjagd wie soll das förderlich sein?
Ist das nicht 1 zu 1 die Definition von einer kapitalistischen Welt in der wir ja alle hier leben?
E
edil
- 581
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Die Verbindung, die ich jetzt habe würde ich als F+ einordnen. Wenn mich allerdings jemand fragt, ob er mein Partner ist, sage ich einfach ja. Warum? Ich brauche nicht zu erklären, dass wir keine klassische Beziehung haben. Das geht niemand etwas an, außer uns beiden. Wir wissen warum das so ist und das reicht vollkommen aus.
Tiefe Gefühle kann ich trotz (oder gerade deswegen?) Freiheit ohne Pflichten für jemand empfinden.
Arkanum
- 77
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Zitat von Sahar:Warum muss überhaupt jemand am „verliebt sein“ schuld sein?
Das war ironisch gemeint
Zitat:Du sprachst mit Menschen, die in einer F+ Verletzungen erlebt haben. Lag es nicht eher an:
Ich stimme dir das voll und ganz zu. Du kannst Dich in einer Beziehung nur selbst verletzten, verlieren nicht der Andere. Schluss endlich läuft es auch wieder auf das innere Kind hinaus. Aber ich sehe in einer F+ da etwas mehr Dynamik als in einer partnerschaftlichen Beziehung das macht das ganze für alle Beteiligten nicht leichter, meine Meinung.
Ich glaube einfach das man eine F+ schneller aufgibt als eine Partnerschaft wo man an seinen Problemen arbeitet. Dieses Gefühl der Ersetzbarkeit widert mich einfach an und dieses Ungewisse wie lange geht es noch bevor einer von beiden die F+ aufkündigt.
Ich setze lieber auf Konstanten in meinem Leben, eine Partnerschaft an der Beide arbeiten wollen, die Verantwortung für die Familie und die Kinder übernehmen und nicht alles hinten anstellen um sein eigenes Ego, Triebe zu befriedigen den nichts anderes ist es.
Zitat:Doch nicht so einig ; )
Wovor hast du eigentlich wirklich Angst?
Angst ist das Flasche Wort, ich habe keine Angst. Es geht darum dass in dieser hedonistischen Beziehungsform das Eigene Glück über alles andere gestellt wird auch über das von Kindern. Keiner kann mir hier erzählen bei normalen Job, drei F+ die ja quasi heimlich vor den Kindern laufen, Privatleben?, Haushalt?, Einkaufen?, Selfcare? usw. dass da noch soooo viel Zeit für die Kinder ist. Ich bin Selbstständig und hab ein unglaublich gutes Zeitmanagement, selbst zwei Kinder und kann es mir einfach nicht vorstellen wo die Zeit für diese ganzen Beziehungen herkommen soll.
Arkanum
- 77
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- 81
Zitat von paul258:Ist das nicht 1 zu 1 die Definition von einer kapitalistischen Welt in der wir ja alle hier leben?
ist für Dich das kapitalistische System erstrebenswert? Ich lehne es bereits seit 20 Jahren für mich ab und es gibt viele Menschen die es ebenfalls ablehnen und sich ihre eigene Welt aufgebaut haben im Kleinen. Bei solchen Menschen fühl ich mich wesentlicher wohler als im Dunstkreis von Opportunisten
Arkanum
- 77
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Zitat von edil:Für mich hat @Sahar das F+-Ding echt gut umschrieben. Eine Verbindung mit einem Mann braucht für mich keine bestimmte Bezeichnung. Zu sagen: so jetzt haben wir eine Affäre, eine F+, eine Beziehung ... ist mir fremd. Die Verbindung, die ich jetzt habe würde ich als F+ einordnen. Wenn mich allerdings jemand fragt, ...
Ich hoffe deine Partnerin/ Partner weiss wie Du denkst und sieht das ebenfalls so.
P
paul258
- 90031
Zitat von Arkanum:ist für Dich das kapitalistische System erstrebenswert? Ich lehne es bereits seit 20 Jahren für mich ab und es gibt viele Menschen die es ebenfalls ...
Sowas lässt sich natürlich einfach ins gekaufte Handy tippen, auf dem man auch Dating Apps hat und so einen Beitrag in einem durch Werbung finanzierten Forum erstellt.
Mir ging es ja nicht darum, ob ich es gut finde oder nicht.
Genau wie bei Beziehungen. Ich weiß was ich möchte und was ich gut finde. Und was ich nicht möchte und was nicht.
Ich halte es nur etwas kleinkariert anderen erklären zu wollen warum die Art wie sie leben (/Beziehungen führen) verkehrt sei nach der eigenen Meinung.
Ich würde auch ums verrecken nicht eine offene Beziehung eingehen. Und denke auch nicht, dass das klappen kann (für mich!). Aber soll doch jeder nach seiner Fasson glücklich werden und ich lass mich gerne eines besseren belehren.
Ergänzend:
Wenn wir in einem Zeitgeist leben in dem jeder nur an sich denkt, indem Kunde König ist, indem du darfst und Geiz ge.il ist, indem es nur um mich und meine Wünsche geht - dann halte ich es nicht so verwunderlich, dass viele Menschen zu Beziehungskonzepten streben, die die eignen Wünsche in den Mittelpunkt stellen, fern von gesellschaftlicher Moral, was du ja meintest.
S
Sahar
- 133
- 1
- 202
Ich für mein Teil war schon in Situationen wo ich wirklich jemanden gebraucht hätte
Jemanden?
Diese Situationen öffnet einen die Augen, worauf es bei einer Frau (oder Partner allgemein) wirklich ankommt und ich habe es früh genug gelernt.
Natürlich sind Freunde und Familie wichtig... keine Frage... aber die ersetzen eben nicht den Partner.
Nein, eine Partnerin. Der hierarchische Zugang lässt vermuten, dass für Dich die monogame, romantische Beziehung das Höchste aller Verbindungen darstellt. Du in ihr die Erlösung, die Heilung, den Trost suchst und dies auch geben möchtest.
Ich kann meine Bindungen nicht hierarchisieren. Ich sehe absolut nicht nur einzig und allein in einer monogamen romantischen Beziehung die Möglichkeit der Erlösung und der Heilung, der tiefen und heilsamen Verbindung.
Ich halte es auch nicht für sinnvoll jemand davon überzeugen zu wollen.
Du bist der Meinung, dass es nicht sinnvoll ist, jemanden überzeugen zu wollen. Ich auch nicht.
Ich denke, wenn dieser Moment kommt, wirst du es vermutlich eher verstehen.
Der Rest ist wieder hierarchisch begründet.
Du bist noch nicht so weit, du kannst es noch nicht verstehen, du kommst noch dahinter, wenn es soweit ist.
Der Kippmoment kommt ; )
Ich kann den Alleinstellungsmerkmal einer romantischen Beziehung also noch nicht erkennen, du hast ihn schon erkannt.
Etwas wenig in meinen Augen für solch radikale Einstellung oder zumindest klare Position gegenüber einer romantischen Liebe.
Ich denke der beste Rat ist, sich darüber Gedanken zu machen, was ist, wenn das Leben mal nicht gut läuft, sondern dir gepflegt vor den Bug sch**sst
Das ist auf jeden Fall eine konkrete Handlungsempfehlung.
Aber deine Brille rutscht auf meiner Nase ; )
Mir liegt es fremd Menschen unter diesem Aspekt kennenzulernen. Ich kann einen Menschen auf diese Weise nicht betrachten. Ich sehe den Ursprung des Bleibens, wenn das Leben nicht so gut läuft, nicht in der Beziehungsform verankert.
Und warum immer davon ausgehen, dass alles schlecht läuft? Etwas umkippt, jemand andauernd verletzt wird?
Nicht meine Brille, da stockt es gerade bei mir etwas.
Jemanden?
Diese Situationen öffnet einen die Augen, worauf es bei einer Frau (oder Partner allgemein) wirklich ankommt und ich habe es früh genug gelernt.
Natürlich sind Freunde und Familie wichtig... keine Frage... aber die ersetzen eben nicht den Partner.
Nein, eine Partnerin. Der hierarchische Zugang lässt vermuten, dass für Dich die monogame, romantische Beziehung das Höchste aller Verbindungen darstellt. Du in ihr die Erlösung, die Heilung, den Trost suchst und dies auch geben möchtest.
Ich kann meine Bindungen nicht hierarchisieren. Ich sehe absolut nicht nur einzig und allein in einer monogamen romantischen Beziehung die Möglichkeit der Erlösung und der Heilung, der tiefen und heilsamen Verbindung.
Ich halte es auch nicht für sinnvoll jemand davon überzeugen zu wollen.
Du bist der Meinung, dass es nicht sinnvoll ist, jemanden überzeugen zu wollen. Ich auch nicht.
Ich denke, wenn dieser Moment kommt, wirst du es vermutlich eher verstehen.
Der Rest ist wieder hierarchisch begründet.
Du bist noch nicht so weit, du kannst es noch nicht verstehen, du kommst noch dahinter, wenn es soweit ist.
Der Kippmoment kommt ; )
Ich kann den Alleinstellungsmerkmal einer romantischen Beziehung also noch nicht erkennen, du hast ihn schon erkannt.
Etwas wenig in meinen Augen für solch radikale Einstellung oder zumindest klare Position gegenüber einer romantischen Liebe.
Ich denke der beste Rat ist, sich darüber Gedanken zu machen, was ist, wenn das Leben mal nicht gut läuft, sondern dir gepflegt vor den Bug sch**sst
Das ist auf jeden Fall eine konkrete Handlungsempfehlung.
Aber deine Brille rutscht auf meiner Nase ; )
Mir liegt es fremd Menschen unter diesem Aspekt kennenzulernen. Ich kann einen Menschen auf diese Weise nicht betrachten. Ich sehe den Ursprung des Bleibens, wenn das Leben nicht so gut läuft, nicht in der Beziehungsform verankert.
Und warum immer davon ausgehen, dass alles schlecht läuft? Etwas umkippt, jemand andauernd verletzt wird?
Nicht meine Brille, da stockt es gerade bei mir etwas.
E
edil
- 581
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- 823
Nach meiner Erfahrung können traditionelle Beziehungen genauso schnell aufgekündigt werden, wie Affären oder F+. Eine bloße Bezeichnung ändert doch daran nichts.
Du kannst es dir nicht vorstellen, wie andere Beziehungsformen aussehen? Das ist in Ordnung. Darum muss man jedoch nicht davon ausgehen, dass jeder sein eigenes Glück über das des anderen stellt. Eine F+ bedeutet auch nicht, dass man unbedingt mehrere parallel laufen hat. Es geht darum den anderen nicht einzuschränken oder ihn in die Pflicht zu nehmen. Ich möchte doch, dass jemand mit mir zusammen ist weil er es möchte und nicht weil er muss.
Und ja: ich bin da mit meinem Partner auf einer Wellenlänge. Ich glaube das ist ein Punkt, der uns zwar nicht zusammen gebracht hat ... aber der uns gezeigt hat, dass wir passende Gegenstücke sind.
S
Sahar
- 133
- 1
- 202
Ich stimme dir das voll und ganz zu. Du kannst Dich in einer Beziehung nur selbst verletzten, verlieren nicht der Andere. Schluss endlich läuft es auch wieder auf das innere Kind hinaus.
Zumindest wäre es ein weiterer Faktor.
Aber ich sehe in einer F+ da etwas mehr Dynamik als in einer partnerschaftlichen Beziehung das macht das ganze für alle Beteiligten nicht leichter, meine Meinung.
Richtig, ich habe nie behauptet, dass es einfacher ist. Die F+ trägt für mich keine Krone.
Ich glaube einfach das man eine F+ schneller aufgibt als eine Partnerschaft wo man an seinen Problemen arbeitet.
Ja, das ermöglichen alleine schon die losen Regeln. Das muss man wollen.
Dieses Gefühl der Ersetzbarkeit widert mich einfach an und dieses Ungewisse wie lange geht es noch bevor einer von beiden die F+ aufkündigt.
Anwidern ist ein großes Wort ; )
Du möchtest nicht ersetzt werden, verstehe ich.
Du möchtest Sicherheit, verstehe ich auch.
Es widert dich sogar an, wenn du auf die Sicherheit einer monogamen Beziehung verzichten solltest.
Das ist bei mir nicht so, ich fühle mich aber auch von einer Ehe nicht angewidert.
Ich setze lieber auf Konstanten in meinem Leben
Konstanten scheinen für Dich sehr wichtig zu sein. Für mich waren sie mal wichtiger, mal sehr wichtig, mal weniger, mal gar nicht. Ich gewinne wenig Sicherheit durch das Versprechen, durch die Aussicht auf eine monogame Beziehung.
die Verantwortung für die Familie und die Kinder übernehmen
Mein Kind wird bald 14. Sein Vater übernimmt Verantwortung und ich gehe davon auch, dass ich es in einem zumutbaren Maß mache ; ) Die Familie läuft ; )
um sein eigenes Ego, Triebe zu befriedigen den nichts anderes ist es.
Ja, richtig. Glücklicherweise aber auch nicht nur ; )
Wie handhabst du es mit dem Ego und den Trieben?
Auf eine andere Art.
Das ist auch gut. Widert mich nicht an ; ) Du dürftest darüber sogar vor meiner Tochter reden : )
Zumindest wäre es ein weiterer Faktor.
Aber ich sehe in einer F+ da etwas mehr Dynamik als in einer partnerschaftlichen Beziehung das macht das ganze für alle Beteiligten nicht leichter, meine Meinung.
Richtig, ich habe nie behauptet, dass es einfacher ist. Die F+ trägt für mich keine Krone.
Ich glaube einfach das man eine F+ schneller aufgibt als eine Partnerschaft wo man an seinen Problemen arbeitet.
Ja, das ermöglichen alleine schon die losen Regeln. Das muss man wollen.
Dieses Gefühl der Ersetzbarkeit widert mich einfach an und dieses Ungewisse wie lange geht es noch bevor einer von beiden die F+ aufkündigt.
Anwidern ist ein großes Wort ; )
Du möchtest nicht ersetzt werden, verstehe ich.
Du möchtest Sicherheit, verstehe ich auch.
Es widert dich sogar an, wenn du auf die Sicherheit einer monogamen Beziehung verzichten solltest.
Das ist bei mir nicht so, ich fühle mich aber auch von einer Ehe nicht angewidert.
Ich setze lieber auf Konstanten in meinem Leben
Konstanten scheinen für Dich sehr wichtig zu sein. Für mich waren sie mal wichtiger, mal sehr wichtig, mal weniger, mal gar nicht. Ich gewinne wenig Sicherheit durch das Versprechen, durch die Aussicht auf eine monogame Beziehung.
die Verantwortung für die Familie und die Kinder übernehmen
Mein Kind wird bald 14. Sein Vater übernimmt Verantwortung und ich gehe davon auch, dass ich es in einem zumutbaren Maß mache ; ) Die Familie läuft ; )
um sein eigenes Ego, Triebe zu befriedigen den nichts anderes ist es.
Ja, richtig. Glücklicherweise aber auch nicht nur ; )
Wie handhabst du es mit dem Ego und den Trieben?
Auf eine andere Art.
Das ist auch gut. Widert mich nicht an ; ) Du dürftest darüber sogar vor meiner Tochter reden : )
A
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