Das Leben ist zu kompliziert

Hallo Neja

Zitat:

Er ist nur eine Affäre, nichts anderes

Grundsätzlich gebe ich dir erst mal Recht, aber

Zitat:

....und ein freier Mensch. Du kannst keinen Anspruch auf ihn erheben.

Niemand kann auf ein anderen Menschen Anspruch erheben. Egal ob Affäre, Ehe oder eben nur Beziehung. Es ist eine freiwillige Willenserklärung eines jeden Einzelnen, ob und wie lange ich eine Beziehung, Ehe oder eine Affäre führen möchte.

es sind die Grundsätze der Gesellschaft, der Monogamie etc. und die damit verbundenen moralischen Aspekte, welche unserer Erziehung zu Grunde liegen und sich in unseren Köpfen breitgemacht und festgesetzt haben, meinen zu müssen, einen Anspruch auf einen Menschen zu haben.

Auch ich bin nicht davor gefeit....

Es ist nur ein Gedanke, welcher mich beim Lesen dieses Satzes durch den Kopf gegangen ist!

Zitat von Tritratralala:

Zitat:

Er ist nur eine Affäre, nichts anderes

Grundsätzlich gebe ich dir erst mal Recht, aber

Zitat:

....und ein freier Mensch. Du kannst keinen Anspruch auf ihn erheben.

Niemand kann auf ein anderen Menschen Anspruch erheben. Egal ob Affäre, Ehe oder eben nur Beziehung. Es ist eine freiwillige Willenserklärung eines jeden Einzelnen, ob und wie lange ich eine Beziehung, Ehe oder eine Affäre führen möchte.

Danke für den Hinweis!
Ich werde beim nächsten Mal genauer überlegen, wie ich es formuliere, denn ich stimme dir voll und ganz zu.

Asara aber glaubt, einen Anspruch auf ihn zu besitzen und darum ging es mir.

Danke nochmals!

Zitat von Asara:

Es geht hier einzig und allein um meine Beziehung zwischen A und mir.

Zitat:

Ich lebe aber auch eine Beziehung mit A.

Du führst keine Beziehung mit A., sondern eine Affaire, bzw. eine Nebenbeziehung. Und daß es keine echte Beziehung ist, liegt nicht an A., sondern ausschließlich an Deiner fehlenden Bereitschaft, Dich auf eine Partnerschaft mit ihm einzulassen, was konsequenterweise bedeuten würde, daß Du Deine Ehe entweder öffnest oder beendest.

Du schiebst die Ausbildung Deiner fast erwachsenen Kinder und die für sie noch anstehenden Unterhaltskosten als Grund dafür vor, das nicht zu tun. Dabei hast Du Mieteinnahmen, die diese Unterhaltskosten locker decken würden und darüber hinaus noch einen 40-Stunden-Job, von dem man annehmen sollte, daß er Dich ernährt. Und irgendetwas wird ja wohl auch A. arbeiten, oder etwa nicht?

Na also. Mit anderen Worten: Obwohl A. und Du vollzeit berufstätig sein könnten bzw. es auch sind, Ihr also mindestens anderthalb Gehälter hättet (ich gehe davon aus, daß er noch Unterhalt für seinen eigenen Nachwuchs zahlt und daher etwas von seinem abzwacken muß), reichen Deine Gefühle nicht für ein klares Bekenntnis zu ihm.

Stattdessen hattest Du nichts besseres zu tun, als auch noch ein Bild von ausgerechnet jenem Ferienhaus in Dein Profil einzustellen, in dem Du Urlaube mit Deiner Familie verbringst. Könnte man einen Liebhaber mehr ohrfeigen, als auch noch dort an der Familienfassade festzuhalten, wo es gar nicht nötig ist und ihm so unterschwellig noch einmal zu verdeutlichen, daß sein Platz im Schatten ist und bleiben wird?

Zitat:

Und diese hat großen Schaden genommen durch seinen Satz. Wie würde es euch gefallen, wenn euer Partner plötzlich sagt, er muss aufpassen, dass er sich nicht zu wohl fühlt bei seiner besten Freundin oder der Freundin/Frau eines Kumpels?
Darum geht es mir.

Nochmal: A. ist Dein Schattenmann und nicht Dein Partner. Doch selbst wenn er das wäre: Er hat sich doch konsequenterweise von dieser Frau gelöst. Alles, was Du ihm vorwerfen kannst ist, daß er so offen war, Dir ehrlich zu sagen, warum. Und diese Offenheit beruht wiederum auf Eurer Vereinbarung, daß Du alles über ihn wissen willst.

Nun hast Du es erfahren, es ist auch gar nichts (wirklich) passiert und jetzt ist es auch wieder nicht recht. Kannst Du mir mal sagen, wie A. sich stattdessen hätte verhalten sollen?

Laß mich raten: Er soll sich auf bestehende Kontakte beschränken und ansonsten keine neuen mehr eingehen, es sei denn, sie sind männlich. Und natürlich soll er Dir auch über die alles erzählen, aber so entgehst Du von vornherein der Situation, daß tatsächlich mal etwas dabei ist, was Dir sauer aufstoßen könnte.

Jenu: Wenn das so ist, warum hast Du ihm das nicht von vornherein ebenso offen kommuniziert?

Ist doch seine Sache, ob er bereit ist, sich auf so eine strenge Regelung einzulassen oder nicht.

Zitat:

Und da finde ich schon, dass A einiges kaputt gemacht hat.

Nein, da mußt Du Dich schon an die eigene Nase fassen. A. hat sich sehr korrekt verhalten und die einzige, die mit ihrer kindischen Egozentrik alles kaputtmacht, bist gerade mal Du, siehe oben.

Zitat von Tritratralala:

Niemand kann auf ein anderen Menschen Anspruch erheben. Egal ob Affäre, Ehe oder eben nur Beziehung. Es ist eine freiwillige Willenserklärung eines jeden Einzelnen, ob und wie lange ich eine Beziehung, Ehe oder eine Affäre führen möchte.

Sorry, aber in Sachen Ehe sehe ich das anders. Natürlich kann man sich rein rechtlich jederzeit trennen oder scheiden lassen, aber eigentlich heißt es Bis das der Tod uns scheidet. Das haben beide einander versprochen und insofern besteht da sehr wohl ein Anspruch auf den anderen, egal was kommen möge. Das ist nicht nur moralisch, sondern auch ein logischer Schluß, der sich aus so einem Blanko-Versprechen unmittelbar ergibt.

Natürlich ist es eher Ausnahme als Regel, daß Liebe über 50, 60, 70 Jahre anhält. Ergo sollte jemand, der nicht bereit ist, im Fall der Fälle eine Vernunftehe aufrechtzuerhalten, dann besser gar nicht erst heiraten - zumindest aber klar kommunizieren, daß Scheidung eingedenk dessen irgendwann ein durchaus realistisches Szenario ist (statistisch stehen die Chancen im Großstadtbereich etwa 50:50).

Das wäre allemal ehrlicher, als den Dingen einfach ihren Lauf zu lassen, eine Familie zu gründen, stillschweigend mitzunehmen, wenn (nur) einer von beiden dafür beruflich zurücktritt und dann im Fall der Fälle plötzlich so zu tun, als sei beiden doch stets klar gewesen, daß es irgendwann mit 50%iger Wahrscheinlichkeit eh zur Scheidung kommen werde, obwohl nie offen darüber gesprochen wurde - so daß zumindest einer gerade völlig aus den Wolken fällt.

Mit Asaras Fall hat das insofern wenig zu tun, als ihr Gatte die Ehe ebenfalls mit Füßen tritt (jedenfalls, so, wie sie sein Verhalten schildert) und sie mit A. eine ziemlich lockere Nebenbeziehung führt, jedenfalls wenn man sich anschaut, wie rasch sie selbst bereit ist, sie ob einer einzigen - zudem sehr ehrlichen - Bemerkung seinerseits gleich komplett in Frage zu stellen. Bedenkt man, was A. für sie hinzunehmen bereit gewesen ist - er könnte ja längst eine andere Frau haben, mit der er echte Partnerschaft leben kann - stellt sich die Frage, wofür er sich das eigentlich antut.

Immerhin riskiert er, fünf Jahre lang von Asara als Schattenmann am Nasenring durch die Manege geführt zu werden, nur um dann erleben zu müssen, daß sie sich trotzdem von ihm trennt, bloß weil er einen Satz gesagt hat, der ihr in den falschen Hals gekommen ist - und auch das nur, um sich an die gegenseitige Vereinbarung zu halten, was offene Kommunikation betrifft.

Liebe geht anders, soviel steht fest.

Ach Blanca....

Zitat:

Sorry, aber in Sachen Ehe sehe ich das anders. Natürlich kann man sich rein rechtlich jederzeit trennen oder scheiden lassen, aber eigentlich heißt es Bis das der Tod uns scheidet. Das haben beide einander versprochen und insofern besteht da sehr wohl ein Anspruch auf den anderen, egal was kommen möge. Das ist nicht nur moralisch, sondern auch ein logischer Schluß, der sich aus so einem Blanko-Versprechen unmittelbar ergibt.

Das Wort eigentlich erklärt sich von selbst, weil es eine Einschränkung bedeutet.

Zitat:

Bis das der Tod uns scheidet.

Hier wird nicht annähernd in Betracht gezogen, dass Menschen sich weiterentwickeln und leider oft auch in die gegensätzliche Richtungen, welche dann zu Trennungen führen.

Versprechungen wie das der Tod blablabla ..... sind Lippenbekenntnisse, mehr nicht!..... die uns von der kirchlichen Seite her, aufgezwungen wurden.
Und damit das irrtümliche Recht, Anspruch auf einen Menschen zu haben. Und ja, ich habe den Anspruch mich nur mit den Menschen zu umgeben, welche mir wichtig sind und welche ich liebe. Und wenn keine Liebe mehr da ist, dann kann ich für mich bestimmen, dass getrennte Wege eingeschlagen werden! Das Gleiche gilt natürlich auch für meinen Partner. Auch wenn es wehtut. Ich rede jetzt hier auch von meinem Grundrecht als einzelnes selbst bestimmendes Individuum und nicht von den Rechten/ Pflichten, welche die Gesellschaften/ Kulturen/ Glaubensrichtungen vorgeben. Pflichten sehe ich in erster Linie nur als Eltern eines Kindes und mir selbst gegenüber!

Warum versprechen wir uns nicht. Du bist jederzeit frei und kannst gehen, wenn du dich in unserer Beziehung/ Partnerschaft nicht mehr wohlfühlst! Dies hätte u. U. nämlich zur Folge, dass wir sehr viel behutsamer mit uns und unseren Partnern/ Beziehung umgehen würden!

Hat jetzt aber mit dem eigentlichen Thema von Asara nichts mehr zu tun, da sie sich ihre eigene kleine Welt zusammengebaut hat. Ihr Verhalten möchte ich auch gar nicht weiter kommentieren und verurteilen, weil wir alle unsere Prägungen erhalten haben.

Bis dass der Tod Euch scheidet stammt noch aus einer Zeit, als die Menschen lange nicht so alt wurden wie heute und der Tod aus verschiedenen Gründen sehr viel früher da war... Aber das ist off topic.

Asara hat ja auch gar nicht vor, auf den Tod zu warten. Sie wartet darauf, lästige Unterhaltszahlungen (an die Kinder, halloooo?!) nicht mehr an der Backe zu haben. Und A. soll mit ihr warten und während der ganzen Zeit nicht rechts und links gucken.

Zitat von Tritratralala:

Versprechungen wie das der Tod blablabla ..... sind Lippenbekenntnisse, mehr nicht!..... die uns von der kirchlichen Seite her, aufgezwungen wurden.

Niemand kann Dich hierzulande zwingen, vor einen Altar zu treten und so ein Versprechen abzugeben. Niemand kann Dich hierzulande zwingen, überhaupt Mitglied irgendeiner Kirche zu sein.

Wer sich dennoch - also höchst freiwillig - eine solche Verpflichtung auferlegt - der hat zumindest moralisch meines Erachtens null Recht, den Erstaunten, den Mißverstandenen, den Gekränkten oder gar das Opfer zu mimen, wenn derjenige, dem er sich in dieser Weise und ohne jede Not verpflichtet hat, das Einhalten dieses Versprechens logischerweise auch erwartet und wahlweise enttäuscht, traurig oder wütend reagiert, wenn sich dann herausstellt, daß es eh nie wirklich ernst gemeint war.

Eben drum finde ich es ziemlich panne, wenn jemand dann auch noch mit Eiern beworfen wird, weil er es wagt, etwas einzufordern, was ihm tatsächlich mal - und zwar in einem sehr formal gewählten Rahmen - versprochen worden ist. Sorry, ich bin wirklich nicht dafür, Reisende aufzuhalten - aber gegen derlei Beliebigkeit habe ich nun mal was. Immerhin spielt man hier nicht nur mit dem eigenen Leben, sondern auch mit dem eines anderen Menschen.

Deshalb mein Vorschlag, schon bei Eheschließung klar zu kommunizieren, daß Scheidung ein zu 50% wahrscheinliches Szenario sein wird und dies für eine etwaige Familiengründung zu beherzigen ist. Wie man mit der Einstellung vor einen Altar treten kann, ist mir zudem eh ein Rätsel. Ich denke, wer soviel Probleme mit den Zwängen (de facto: Glaubensgrundsätze) einer Amtskirche hat, aus der man jederzeit austreten kann, wenn man sich mit deren Vorstellungen nicht identifiziert, der sollte es eben bei einer standesamtlichen Hochzeit belassen und gut ist.

Zitat:

Und damit das irrtümliche Recht, Anspruch auf einen Menschen zu haben.

Recht ist das erzwingbare menschliche Verhalten. Insofern stimme ich Dir zu, daß dieses Recht nicht existiert, aber das hatte ich auch selbst sinngemäß längst so geschrieben. Ein moralischer Anspruch besteht dennoch - auch und gerade weil ein Eheversprechen am Altar in dieser Form nicht erzwingbar ist, man also eigentlich gar keine Veranlassung hat, es abzugeben, wenn man doch eh nicht wirklich vorhat, sich daran zu halten und sich zudem mit den Statuten der Glaubensgemeinschaft nicht identifiziert, die man dennoch - ebenfalls völlig freiwillig - als gesellschaftlichen Rahmen für die Abgabe dieses Versprechens wählt.

Zitat:

Und wenn keine Liebe mehr da ist, dann kann ich für mich bestimmen, dass getrennte Wege eingeschlagen werden!

Ich habe nirgendwo geschrieben, daß Du das nicht kannst. Also tu hier auch nicht so, als sei dem so gewesen. Was soll das?

Zitat:

Pflichten sehe ich in erster Linie nur als Eltern eines Kindes und mir selbst gegenüber!

Du kannst das sehen, wie Du willst. Aber in dem Moment, wo Du Dich aus völlig freien Stücken dafür entscheidest, basierend auf den Glaubensvorstellungen und dem formalen Rahmen einer Institution, der Du ebenfalls freiwillig angehörst, darüber hinausgehende Verpflichtungen einzugehen, ist es zumindest moralisch anstößig, wenn Du Deinen Partner bewußt darüber im Unklaren läßt, daß Du die Kirche nur als schöne Kulisse nutzt, um noch einmal mit ihm auf eine Beziehung anzustoßen, die aus Deiner Sicht dennoch jederzeit in eine Scheidung münden kann, egal was er dafür tut.

Für mich grenzt sowas an arglistige Täuschung und ich wüßte nicht, was dem abzugewinnen sein sollte.

Zitat:

Warum versprechen wir uns nicht. Du bist jederzeit frei und kannst gehen, wenn du dich in unserer Beziehung/ Partnerschaft nicht mehr wohlfühlst! Dies hätte u. U. nämlich zur Folge, dass wir sehr viel behutsamer mit uns und unseren Partnern/ Beziehung umgehen würden!

Mein Reden...

Zitat:

Hat jetzt aber mit dem eigentlichen Thema von Asara nichts mehr zu tun, da sie sich ihre eigene kleine Welt zusammengebaut hat.

Und das tut sie heimlich, hinter dem Rücken ihres Mannes.

Eben da ist die Parallele zu Leuten, die in eine Kirche gehen und so tun als ob - obwohl sie in Wahrheit gar nicht vorhaben, dieses Versprechen wirklich einzuhalten, also in seinem ganzen Ausmaß (welches gerade für junge Menschen in der Tat unüberschaubar ist, geschenkt): Etwas sein zu wollen, was man nicht ist und den Schein zu wahren, bis irgendwann mal der Reifen platzt.

So wie man Asara hier - zu Recht - vorwirft, sie sei ihrem Mann gegenüber nicht fair, so kann man das zu Recht auch jedem anderen Menschen vorwerfen, der ein Versprechen abgibt und es dann beliebig bricht, sobald dies fürs weitere Wohlbefinden opportun erscheint.


Aber ich stimme Dir zu: Wir driften. Insofern höre auch ich jetzt auf mit dem Seitenthema, wenn's recht ist.

A macht mich gerade tierisch sauer.

Er schrieb Ich glaube nicht, dass Du weißt, was in mir vorgeht.
Es kam nun zu einer Situation, wo es hart auf hart kam und Du hast mich fallen gelassen und die Beziehung beendet. Nun bist Du Dir nicht mal sicher, ob Freundschaft geht.
Ich wüsste, wie ich mit Dir mit der Zeit umgegangen wäre, aber nun weißt ich gar nichts mehr. Nicht mal, ob Du überhaupt noch Morgen oder nächste Woche oder nächsten Monat was mit mir zu tun haben willst.

Und ich habe ihm geantwortet Ich möchte auch weiterhin mit dir was zu tun haben. Und ich hab dich nicht fallen gelassen es mag dir vielleicht so vorkommen. Ich muss erst einmal wieder zu mir finden.
Es hat sich vielleicht im Moment was geändert was uns angeht. Nun kommt es drauf an, was wir daraus machen

Und auch ich weis nicht, wie ich mit dir umgehen soll. Du unterstellst mir Dinge und bist enttäuscht und was sonst noch alles und ich hab in meinen Augen nichts getan, ausser wahnsinnig verletzt worden zu sein.

Was denkt er sich?
Ich bin diejenige, die verletzt wurde.

Liebe Asara,

A versucht nur das zu formulieren, was hier schon mehrfach versucht wurde, Dir klar zu machen. Er hat mit seinem Satz schlicht und ergreifend nichts (!) falsch gemacht. Deine Verletzung (sorry, die kann ich leider absolut nicht nachvollziehen) resultiert nur aus Deiner eigenen Angst heraus, ihn zu verlieren.

Du willst ihn 5 Jahre (!) warten lassen und machst wegen so einer Lapalie schon so ein Fass auf und stellst Deine Loyalität ihm gegenüber (ich wiederhole) völlig grundlos in Frage! Klar, dass er sich fragt, warum er auf Dich warten soll.

Aber wahrscheinlich wird Dir auch meine Meinung nicht helfen, den armen A zu verstehen. Werde ruhig wütend. Beende die Beziehung zu ihm, weil er so ein A.r....c.h. Ist. Dann hat er schneller die Chance, in einer ECHTEN Beziehung glücklich zu werden.

Zitat von Asara:

A macht mich gerade tierisch sauer.

Warum, weil er nicht länger mit sich Schlitten fahren läßt?

Zitat:

Es kam nun zu einer Situation, wo es hart auf hart kam und Du hast mich fallen gelassen und die Beziehung beendet.

Klingt, als hättest Du ihm die Affaire gekündigt, ob seiner ehrlichen Äußerung bezüglich des mittlerweile beendeten Kontaktes zu seiner Neubekannten. Stimmt das? Was konkret hast Du ihm gesagt?

Zitat:

Und ich habe ihm geantwortet Ich möchte auch weiterhin mit dir was zu tun haben. Und ich hab dich nicht fallen gelassen es mag dir vielleicht so vorkommen. Ich muss erst einmal wieder zu mir finden.
Es hat sich vielleicht im Moment was geändert was uns angeht. Nun kommt es drauf an, was wir daraus machen

Sorry, aber das ist doch Geeier hoch zehn.

A. denkt offensichtlich, Du hättest ihn sitzenlassen. Warum klärst Du so eine Situation nicht sofort und das persönlich? Entweder willst Du ihn noch, dann ruf ihn an und sag ihm das auch. Oder Du kannst Dich nicht länger auf ihn einlassen, dann ist es nur fair, wenn Du ihm das offen eingestehst. Je eher, desto besser, denn ansonsten verplemperst Du nur seine Zeit mit Hoffnungen, die er längst hätte beerdigen können.

Zitat:

Du unterstellst mir Dinge und bist enttäuscht und was sonst noch alles und ich hab in meinen Augen nichts getan, ausser wahnsinnig verletzt worden zu sein.

Damit hat A. völlig recht, aber dazu schrieb ich Dir bereits ausführlich weiter oben.

Zitat:

Was denkt er sich?
Ich bin diejenige, die verletzt wurde.

Nein, er ist es.

Ich habe nichts beendet oder so.
Ich habe ihm nur gesagt, dadurch das er mich so verletzt hat, möchte ich unsere Beziehung überdenken. Ich möchte mit ihm weiterhin Essen gehen oder ins Kino oder zusammen kochen. Was ich nicht mehr möchte, ist Intimität. Kein Küssen oder S. oder sowas in der Art.
Und das interpretiert er nun als fallen gelassen.

A hat mich gefragt, was ich von ihm erwarte. Ich schrieb ihm:

Das ist schwer zu beantworten. Sei immer ehrlich zu mir. Vergötter mich und nicht andere Frauen. Sei du selbst und verstelle dich nie. Sag mir wenn dir etwas nicht passt oder dich etwas stört und sei einfach lieb zu mir.

Das hat zwar mit dem Thema nicht wirklich etwas zu tun, aber ich habe seinerzeit die kirchliche Trauung bis zum Erbrechen mit meinem Mann diskutiert, weil ich sicher sein wollte, dass er weiß, was er tut, und dass er sich klar darüber ist, wie ernst es mir damit ist. Ich hätte auch weiter in wilder Ehe gelebt, aber wenn ich mich entscheide zu heiraten, dann mit allen Konsequenzen.

Als er mich für eine andere verlassen hat, habe ich nichts eingefordert, aber ich hatte und habe ein Problem damit, dieses Versprechen abgegeben zu haben. Es hemmt mich in neuen Beziehungen. Die Scheidung ist ein staatliches Ding, aber vor Gott habe ich genau dieses Versprechen abgegeben. Ich werde meinem Ex nun deshalb nicht zwingend treu bleiben (bisher war ich es, zumindest körperlich), aber ich werde immer für ihn da sein, wenn er mich braucht, nicht als Frau oder Partnerin, aber als Mitmensch. So habe ich das Dilemma für mich gelöst. Ich habe auch kirchlichen Rat in dieser Frage gesucht. Die Damen und Herren Pfarrer waren mit diesem Problem komplett überfordert. Ich wäre deswegen beinahe aus der Kirche ausgetreten.

Zitat von Asara:

Vergötter mich ...

Ich merke es immer wieder: Ich bin keine richtige Frau. Niemals käme mir in den Sinn, einen Mann aufzufordern, mich zu vergöttern. Und täte es einer, fände ich das schrecklich.

Zitat von Asara:

A hat mich gefragt, was ich von ihm erwarte. Ich schrieb ihm:

Das ist schwer zu beantworten. Sei immer ehrlich zu mir. Vergötter mich und nicht andere Frauen. Sei du selbst und verstelle dich nie. Sag mir wenn dir etwas nicht passt oder dich etwas stört und sei einfach lieb zu mir.

Dir ist aber schon klar, dass kein Mensch diesen widersprüchlichen Ansprüchen jemals genügen kann, oder?

Du willst keinen Mann, keinen Freund, keinen Partner.
Du willst bei Mama aufn Arm und hören, dass Du perfekt bist, so wie Du bist.

So wie Du Deine Ansprüche an Deine jeweiligen Männer formulierst und daneben noch über Deine Kinder schreibst, würde ich Dir raten, Dein Verhältnis zu Deiner Mutter, evtl. auch zu Deinem Vater psychotherapeutisch aufzuarbeiten.

Bis dahin, lass doch bitte den armen A. zufrieden. Du machst ihn komplett kaputt und merkst es noch nicht mal.