Borderlinerin trennt sich

Mir fällt es auch unheimlich und extrem schwer, BL als Störung der Persönlichkeit und somit als Krankheitsbild zu begreifen. In meinen Kopf schieben sich ebenso Begriffe wie Manipulation und Terror.
Ich habe mal als Konsequenz für ein durch Krankheit abgesagtes Treffen an 3 aufeinanderfolgenden Tagen jeweils einen Brief erhalten. Inhaltlich führte der Verfasser in seiner Fantasie eine Vivisektion mit mir durch.... beschrieb in allen Einzelheiten, was er tut, wie er reagiert und wie ich reagiere... was wir empfinden.
Für mich war diese heftige Erfahrung keine raptusartige Reaktion, die vielleicht nicht steuerbar war aufgrund der Verletzung durch meine Unpässlichkeit.
Das Gefühl des Verfassers wurde über Tage aufrecht erhalten und in präziser und perfider Kälte niedergeschrieben. Keine Umkehr und kein Besinnen auf die tatsächliche Basis zwischen uns war möglich.
Das Beispiel ist sehr extrem, dass ist mir völlig bewusst, aber ich bin einfach nicht differenziert genug, um den Verfasser eine zersplitterte und hilflose Handlung zuzugestehen. Der sonstige Eindruck eines intelligenten und auch sensiblen Menschen steht dem im Wege. Das Begreifen des Motivs eine Kunst, da mir der Umgang mit einer solchen Konsequenzen verwehrt blieb.

Zitat:

Anstatt mich hier einen Narzissten zu nennen.

Das habe ich nicht. Ich sprach von narzisstisch gekränkt und das ist ein Unterschied. Narzisstische Anteile hat und braucht auch der gesunde Mensch. Und da reicht, was ich gelesen habe.

Die narzisstische Kränkung betrifft Vorgänge und Erkenntnisse, welche das Selbstwertgefühl einer Person in Frage stellen. In diesem Falle: z.B. War ich doch niemals so perfekt und einzigartig für sie, wie sie es mir sagte?

Dabei kommen dann Kompensationsmechanismen zu tragen, wenn dein Selbstwertgefühl ohne sie nicht so der Hit war: v.a. Abwetungen und Verdrängung.

Aber gute Nachricht: Die Geschichte ist gut für deine Entwicklung:

Nach Freud nimmt das Ich des Menschen mit seinen analytischen Fähigkeiten nur einen verhältnismäßig geringen Raum gegenüber den im Unbewussten stattfindenden psychischen Prozessen ein. Es wird zu großen Teilen von Affekten, der sie abwehrenden illusionären Verkennung, frühkindlichen Prägungen und Traumata der pubertären Entwicklung beherrscht. Die Aufhebung des Widerstands und das Bewusstsein, dass Ansprüche des erwachsenen Menschen an andere Personen, Institutionen oder höhere Mächte, wie Zuwendung, Aufmerksamkeit, Geborgenheit und Liebe, infantil, egoistisch und illusorisch sind, und die Konfrontation mit diesen Erkenntnissen, z. B. während einer psychoanalytischen Behandlung, führen zu einer narzisstischen Kränkung.

Zitat von Nostraventjo:

Erträgst du es nicht, daß sie vielleicht einfach nur nicht mehr mit dir ziehen sein möchte?
Ohne irgendwelche Hintergründe?
Das Mädel hat sehr anständig auf deine letzte Nachricht reagiert.

Aktuell wirkst du mir wesentlich instabiler als sie mit deinem gekränkten Ego.
Sympathisch macht sich das nicht.

Wenn du dich so teilweise auch ihr gegenüber verhalten hast, kann man ahnen, warum sie nicht mehr wollte.

Du wirkst sehr gespalten.

Ich habe einem Kumpel meine und ihre Nachricht gezeigt. Und seine Reaktion war: Ernsthaft? Du schüttest ihr dein Herz aus, gehst auf die schönen Momente ein mit ihr, etc. und sie antwortet nur mit ja machs auch gut gut, so als wenn sie gerade zur Tür raus gehen wollte.... Und das ich hier meine und ihre Original Nachricht nicht veröffentliche ist ja auch klar, ne?

Ja, mein Ego ist sehr gekränkt. Weil: Es ging alles von ihr aus! Nicht von mir! Ich habe sie nicht angeflirtet, ihr Komplimente gemacht usw. am Anfang! Ich bin lediglich draruf eingegangen, weil sie mir sypathisch war! Egal, ob ich nach unserem ersten Telefonat noch lange nachts im Bett wachgelegen und mich gefragt habe, was das gerade passiert ist! So realistisch war ich schon, dass ich erstmal vorsichtig bin am Anfang. Das bin ich sowieso schon aus Erfahrung. Erst wenn ich mir 100% sicher bin, dass ich auch etwas empfinde, sage ich das dann auch! Aber alles, wirklich alles, kam zuerst von ihr! Das hat mich gewundert, aber auch gefreut. Gewundert deswegen, weil es, wie ich gelernt habe, der Klassiker mit der Idealisierung war, denn ich dachte mir, hey Sam, du bist sehr ein sympathischer Typ, aber sooo toll, wie sie dich hinstellt? Hmm. Naja, das wird wohl so sein, aber trotzdem war ich immer noch vorsichtig! Ich habe zwar dann auch geflirtet, doch durch ihre kalte Seite, war ich immer vorsichtig und verwundert. Dann ging es wieder los mit dem geflirtete und idealisieren von mir bei ihr... Hin- und her eben.... Und wenn mir eine Frau sagt, dass echte Zuneigung und Sympathie für immer sein kann, während Leidenschaft und Lust vergänglich sind, dann denkt man sich doch, dass sie mich tatsächlich mag und es nicht nur oberflächlich sieht, es nicht nur um die Befriedigung von Bedürfnissen geht, oder liege ich da falsch? Wie gesagt, ich war im Glauben, dass sie mich wirklich lieb gewonnen hat, mich in ihrem Leben haben will, weil wir auch gleiche Schatten und Interessen haben. Sie mehrmals verwundert festgestellt hat, wie sie sich immer für die Männer verändert hat und sie das bei mir gar nicht müsse, weil ich genauso bin wie sie! Sie sich fallen lassen kann bei mir! Sie hat mir sogar Beispiele genannt, wie und wo sie sich für Männer verändert hat, was sie für mich nicht machen brauchte! Eben weil ich genauso bin... So wie sie sich einen Mann gewünscht hat, aber niemals glaubte, dass es ihn gibt! Ihre Worte! Und jetzt sag bitte nicht, dass das immer so bei BL gesagt wird... Weil es gibt die Beispiele dafür, dass sie sich gewundert hat, dass ich 99% genauso sehe wie sie. Dafür war sie aber dann enttäuscht, wenn ich mal etwas nicht so gesehen habe wie sie. Da war dann ihre Angst da, dass ich das schlimm finden würde. Habe ihr immer versucht das Gefühl zu geben, dass das nicht schlimm ist. Als kleines Beispiel, sie meinte mal, auch wenn xy nicht deine Sendung ist, stelle ich mir gerade vor, wie du mit deinem Kopf auf meinem Schoss liegst, wir das zusammen gucken, ich dich zärtlich streichel... Hach ja, kleiner Sehnsuchtsanfall!

Und wenn sie dann so zerrissen ist, wie ich es auch war, weil es einfach zu gut war, wir uns nicht vorstellen konnten, dass es wahr ist und sie dann die Angst hat, mich zu verlieren, sich aber gleichzeitig abhängig fühlt, genauso wie es mir auch ging, wir aber nicht drüber reden können, sie dann provoziert und sich daraus dann das zweite Ende ergibt, wodurch sie sich befreit fühlt, aber auch sagt, dass es für sie schwer fallen wird, dann frage ich mich doch: Warum zum Henker kann sie nicht glauben, dass ich für sie da bin? Ja, weil sie es nicht anders kennt und nicht vertrauen kann. Ich wollte unterstützend da sein für sie, wie die ganzen Wochen vorher auch. Es ärgert mich, es verletzt mich, weil ich echt gedacht habe, dass uns etwas sehr tief verbindet, wie sie es gesagt hat! Und nun meine Masterfrage: Wenn dem so war/ist, wie sie sagte, warum bricht sie den Kontakt ab? Und nein, ich habe mich nicht so verhalten ihr gegenüber, wie du vermutest.

Gespalten? Ja könnte gut sein. Ich habe ja nie behauptet, dass ich normal in dem Sinne bin, sondern ich ähnliche, etc. Schatten habe wie sie. Vielleicht sogar wie erwähnt narzisstische, wer weiß.

Zitat von Karenberg:

Ob es bei Borderliner der Fall ist, kann ich nicht beurteilen, doch es gibt unabhängig von Border. viele Menschen die genau so handeln. Erst big love, am nächsten Tag tritt in den Hintern, auf Nimmerwiedersehen.
Dazu Schuldumkehr.

Wenn du also da sitzt geplagt von Schuld, Schock und Scham, kannst du davon ausgehen auf alle Fälle ein toxisches Ende erlebt zu haben.

Was mir bei deiner Dame allerdings auffällt und das ist schon recht fair, dass sie dich am Anfang gewarnt und mit offenen Karten gespielt hat. Sowas sollte man unbedingt ernst nehmen und danach handeln, sprich Rückzug. Okay, dies hast du nicht getan und nun musst du leider mit den Konsequenzen klar kommen. Sprich mit den Widersprüchen, offenen Fragen u.s.w.
Was genau in ihr vorgeht weiß keine hier und kann auch niemand erraten. Du solltest jetzt für dich schauen Abstand zu gewinnen und irgendwann kommen die Antworten sowieso von alleine. Es braucht nur seine Zeit.

Dass du gerade wütend bist finde ich übrigens gut. Besser die Wut kommt jetzt raus, als irgendwann und bis dahin geht einem alles immer wieder durch den Kopf.
Meine Wut kam sehr spät und ab da wurde es erst Vergangenheit.

Naja, wie ich gelesen habe, warnen viele BL Co. ja vorher die andere Person vor sich selbst, um dann nachher sagen zu können, dass sie gewarnt haben. Fair in dem Sinne vielleicht schon, aber als sie mich frage, ob ich mich dran gehalten habe, mich nicht in sie zu verlieben und ich Nein, natürlich nicht! geanwortet habe, sagte sie lachend Ich auch nicht! Habe sogar die erste Woche, wenn ich in Gedanken mit dir geredet habe, immer Ich liebe dich am Ende gesagt! Aber nur in der ersten Woche! Jetzt nicht mehr!. Das fand ich sehr strange und fragte sie, warum sie das sagte. Aber darauf konnte sie mir nicht antworten.... Ein toxisches Ende? Hmm. Möglich. So ein Ende ist bitter. Kann man niemand wünschen, das zu erleben...

Es tut einfach weh, wenn ich jetzt dran denke, dass sie weg ist.

Sam, wie lange jetzt noch diskutieren? Es ist der Klassiker, sie hat deine Schwachstelle ausgenutzt und Punkt. Hak es ab.

@Johanna15

ich denke auch, dass trotz fehlender Impulskontrolle und extremer Getriebenheit durchaus auch ein Bewusstsein über das eigene Tun vorhanden ist und das sagte ich meinem Freund auch mal, als er sich mir gegenüber per Sms gehen ließ. Übrigens im Monolog weil ich schlief. Er musste sich abreagieren und wählte bewusst mich aus. Seltsamerweise passiert ihm das ja nie etwa gegenüber seinen erwachsenen Töchtern, seinem Chef etc. Lenkung geht also

@Finii

naja, so Manipulationsmechanismen haut (auch ein nicht BL er) ja nicht immer bewusst raus. Das sind oftmals schon Automatismen. Und ein Kind, das strampelt und schreit weil es im Supermarkt nicht die Schoki bekommt, manipuliert ja auch nicht gezielt.

Und ich glaube Dir, dass Du starke Gefühle für ihn hegst, aber ich denke eben, dass lieben etwas anderes bedeutet.
Ich erlebte ja auch die Beziehungen und Versuche meines Freundes mit und klar hatte er ganz intensive Gefühle, aber das ist nicht automatisch Liebe.
Wenn ich auf meine 20er zurück blicke, muss ich heute auch sagen: neh, trotz meiner großen Gefühle war ich zum lieben noch gar nicht imstande. Ich war nichtmal besonders egoistisch oder dergleichen, dennoch betrachte ich das aus heutiger Perspektive absolut unreif und ich hätte mich nicht als Partnerin gewollt.

Richtig, das ist keine Liebe, was empfunden wird, denn Liebe gibt es im System Borderline nicht. Es ist getriggert werden und Übertragung, dieses starke Gefühl. Dies ist eben den Kranken aber nicht bewusst. Ein Blinder kennt auch keine Farbe.
Emotional zurückgeblieben zu sein heisst aber NICHT, dass man doof und unzurechnungsfähig ist. BL sind äusserst intelligent und haben oft gute Berufe. Emotional ist da aber alles verwüstet.

Kennt hier zufällig jemand einen Borderliner, der ü30 ist?

Ich weiß natürlich, dass jeder individuell ist, habe aber gelesen, dass sich Borderline ab 30 häufig stabilisiert. Mich würde interessieren, ob es Leite gibt die Ähnliches oder Gegenteiliges erfahren haben.

Ich bin und war zwar nicht mit einem Borderliner zusammen, aber ich kenne einen. Er ist Mitte 30, bedeutet mir sehr viel. Wir sind befreundet. Also eigentlich befreundet. Jetzt ist es so, dass er immer hin und her schwankt zwischen, Du bist die beste Freundin, die ich je hatte und ich würde töten für die Freundschaft mit Dir und Lass mich in Ruhe, ich möchte nichts mehr mit dir zu tun haben.
Ich weiß nicht genau, was die ein oder andere Phase auslöst. Momentan befinden wir uns in der guten Phase, das kann sich aber quasi morgen wieder ändern....

Also kennt jemand Borderliner ab 30 und kann mir etwas zu Tendenzen sagen?

Wie gesagt, ich weiß, man kann nicht alle über einen Kamm scheren. Ich will damit auch niemanden stigmatisieren.

LG

Zitat von Sirili05:

Kennt hier zufällig jemand einen Borderliner, der ü30 ist?

Ich weiß natürlich, dass jeder individuell ist, habe aber gelesen, dass sich Borderline ab 30 häufig stabilisiert. Mich würde interessieren, ob es Leite gibt die Ähnliches oder Gegenteiliges erfahren haben.

Ich bin und war zwar nicht mit einem Borderliner zusammen, aber ich kenne einen. Er ist Mitte 30, bedeutet mir sehr viel. Wir sind befreundet. Also eigentlich befreundet. Jetzt ist es so, dass er immer hin und her schwankt zwischen, Du bist die beste Freundin, die ich je hatte und ich würde töten für die Freundschaft mit Dir und Lass mich in Ruhe, ich möchte nichts mehr mit dir zu tun haben.
Ich weiß nicht genau, was die ein oder andere Phase auslöst. Momentan befinden wir uns in der guten Phase, das kann sich aber quasi morgen wieder ändern....

Also kennt jemand Borderliner ab 30 und kann mir etwas zu Tendenzen sagen?

Wie gesagt, ich weiß, man kann nicht alle über einen Kamm scheren. Ich will damit auch niemanden stigmatisieren.

LG

Das hin und her schwanken wird nicht aufhören, zumindest nicht ohne intensive Therapie. Was stabiler wird, sind zB Dinge wie SVV oder Suizidversuche, ein BL, der bis ü30 überlebt hat, wird dahingehend ruhiger.

@Sirili05

mein Freund ist fast 50. und genau so lief es bei uns auch eine Weile. Wobei das mit dem aus Freundschaft töten genau so unreifer sorry Schwachsinn ist, wie die folgenden Abschiede. Das meinte ich gestern auch mit Gefühlsshow, statt echte Gefühle. Freundschaft kann tief und innig sein und dann quatscht man nicht vom- für dich würde ich töten. Ballaballa.

Nein, ohne Therapie werden meiner Erfahrung nach die Beziehungsabbrüche nicht aufhören. Und ich würde Dir raten, überhaupt nicht drauf zu reagieren, denn er will Dich in den Momenten in sein Drama ziehen, braucht ein Gegenüber, das mitmacht. BTW: um Dich geht es in solchen Momenten gaaar nicht, auch wenn er Gründe nennen wird, warum er sich von Dir trennt.
Ich war vor Jahren am Anfang ganz verblüfft über seine Abschiede, nahm das ernst, ging drauf ein. Dann nie wieder.
Lass ihn allein in seinem Spiegelkabinett.

Zitat von Jara:

Richtig, das ist keine Liebe, was empfunden wird, denn Liebe gibt es im System Borderline nicht

Sorry aber, wir legen hier unsere komplette Gefühlswelt dar und du möchtest mit diesem Satz also wissen, was und wie wir fühlen?

Ich verstehe dass in euren Köpfen es nicht überein geht jemanden zu lieben und gleichzeitig wie Dreck behandeln zu können. Das kann keine Liebe sein denkt ihr. Aber hört ihr denn nicht zu, was wir seit mehreren Seiten hier versuchen zu sagen?

Liebe und Angst ist der gleiche Gefühlsstrang. So wie es z.b keine Kälte gibt. Kälte ist die Abwesenheit von Wärme. Angst ist die Abwesenheit von Liebe. Du rutscht auf diesem Band komplett zur anderen Seite, in die Angst rein. Dann siehst du das andere nicht. Oder du rutscht komplett in die Liebe rein. Dann siehst du ebenfalls die andere Seite nicht. Ihr seid immer in der Mitte bzw geht minimal nach rechts oder links. Wir aber nicht.

Ich weiss dass wir sicher einige Leute, die sch. Erfahrungen gemacht haben triggern, denn das was ich getan hab, ist auch schwer zu verdauen. Aber von Leuten, die nicht selbst betroffen sind, möchte ich mir nicht meine Gefühle streitig machen lassen. Man fühlt sich nicht ernst genommen.

Ich bin übrigens über 30.

Zitat von YsaTyto:

Wenn ich auf meine 20er zurück blicke, muss ich heute auch sagen: neh, trotz meiner großen Gefühle war ich zum lieben noch gar nicht imstande. Ich war nichtmal besonders egoistisch oder dergleichen, dennoch betrachte ich das aus heutiger Perspektive absolut unreif und ich hätte mich nicht als Partnerin gewollt.

Ja genau deswegen weiss ich es. Rückblickend auf meine 14 jährige Ehe davor kann ich sagen dass ich jetzt zum ersten mal richtig tief liebe. Und nur aus diesem Grund leide ich ja und bin in Therapie gegangen. Alles andere hätte mich dazu nicht bewegt.

Zitat von Finii:

Sorry aber, wir legen hier unsere komplette Gefühlswelt dar und du möchtest mit diesem Satz also wissen, was und wie wir fühlen?

Ich verstehe dass in euren Köpfen es nicht überein geht jemanden zu lieben und gleichzeitig wie Dreck behandeln zu können. Das kann keine Liebe sein denkt ihr. Aber hört ihr denn nicht zu, was wir seit mehreren Seiten hier versuchen zu sagen?

Liebe und Angst ist der gleiche Gefühlsstrang. So wie es z.b keine Kälte gibt. Kälte ist die Abwesenheit von Wärme. Angst ist die Abwesenheit von Liebe. Du rutscht auf diesem Band komplett zur anderen Seite, in die Angst rein. Dann siehst du das andere nicht. Oder du rutscht komplett in die Liebe rein. Dann siehst du ebenfalls die andere Seite nicht. Ihr seid immer in der Mitte bzw geht minimal nach rechts oder links. Wir aber nicht.

Ich weiss dass wir sicher einige Leute, die sch. Erfahrungen gemacht haben triggern, denn das was ich getan hab, ist auch schwer zu verdauen. Aber von Leuten, die nicht selbst betroffen sind, möchte ich mir nicht meine Gefühle streitig machen lassen. Man fühlt sich nicht ernst genommen.

Ich bin übrigens über 30.

Das ist kein Streitig machen von Gefühlen, nur diese besagten Gefühle sind halt keine Liebe. Sondern was anderes. Genauso mit Freundschaft. Ein BL tanzt da nur mit sich selbst. Er hat nie Freundschaft und Liebe erfahren und kennt es daher nicht anders.

Zitat von Sirili05:

Kennt hier zufällig jemand einen Borderliner, der ü30 ist?

Ich weiß natürlich, dass jeder individuell ist, habe aber gelesen, dass sich Borderline ab 30 häufig stabilisiert. Mich würde interessieren, ob es Leite gibt die Ähnliches oder Gegenteiliges erfahren haben.

Ich bin und war zwar nicht mit einem Borderliner zusammen, aber ich kenne einen. Er ist Mitte 30, bedeutet mir sehr viel. Wir sind befreundet. Also eigentlich befreundet. Jetzt ist es so, dass er immer hin und her schwankt zwischen, Du bist die beste Freundin, die ich je hatte und ich würde töten für die Freundschaft mit Dir und Lass mich in Ruhe, ich möchte nichts mehr mit dir zu tun haben.
Ich weiß nicht genau, was die ein oder andere Phase auslöst. Momentan befinden wir uns in der guten Phase, das kann sich aber quasi morgen wieder ändern....

Also kennt jemand Borderliner ab 30 und kann mir etwas zu Tendenzen sagen?

Wie gesagt, ich weiß, man kann nicht alle über einen Kamm scheren. Ich will damit auch niemanden stigmatisieren.

LG

Bei mir ging es ab 30 erst so richtig los mit dem Ausbruch der Stoerung.

Und liebe kann ich sehr wohl empfinden. Für mein Kind, für meinen Partner. Uneigennützig handeln.

Finde ich schon ein starkes Stück, jemandem dies ab zu sprechen. Ich weiß schon, warum ich einige User blokiere..

Zitat von Jara:

Das ist kein Streitig machen von Gefühlen, nur die besagten Gefühle sind halt keine Liebe. Sondern was anderes.

Das weisst du woher? Weil es nicht in DEIN Bild von Liebe passt?

Zitat von Finii:

Das weisst du woher? Weil es nicht in DEIN Bild von Liebe passt?

Nein, weil dieses Auf und Ab in der Kindheit als Arbeitsmodell von Liebe gespeichert wurde, daher erscheint es einem BL wie echt. Mir ist bewusst, dass du es so empfindest. Dennoch hat es mit dem echten Gefühl zu lieben nicht das geringste zu tun, denn das ist warm, ruhig und wohlig.

Sam, was Leute reden und was Leute tun sind zwei paar Schuhe:

Sie kann was auch immer zu dir gesagt haben und getan haben - viellicht war das zu diesem Zeitpunkt ehrlich gemeint, vielleicht auch nicht.

Leg ihre Aussagen auf die Goldwaage, zum Beispiel das hier:

Zitat:

Sie mir das sogar noch gesagt hat und dass sie nicht wissen würde, wie sie ohne mich über den Winter kommen sollte....

Hat sie gesagt, dass glaub ich dir. Jetzt geht der Winter noch ein paar Monate weiter und sie weiß, wie sie ohne dich über die Runden kommt. Sonst hätte sie den Kontakt nicht abgebrochen.

Du kannst daraus nur ziehen, dass ihre Aussagen und die Realität verschieden ausschauen. Warum das so ist, ist irrelevant. Das einzige was du tun kannst, ist daraus die Konsequenzen zu ziehen.

Wenn nach Wochen von Liebe und etwas nie dagewesenen gesprochen wird, dann hast du einen Anhaltspunkt, dass etwas nicht so wirklich stimmen kann. Alleine einen Menschen WIRKLICH kennen zu lernen benötigt Jahre. Wenn du den Eindruck hast, jemanden nach wenigen Wochen überhaupt ansatzweise zu kennen und zu verstehen, dann liegen Projektionen vor. In diesem Falle beidseitig. Etwas anderes ist nicht möglich, in so kurzer Zeit, da mag eure Vergangenheit noch so ähnlich sein.

Wenn du weiterhin, diesem Hirngespinst nachrennen willst, dann tu das. Ich halte es aber für sinnvoller, jetzt die Augen aufzumachen und das zu bemerken: Das alles war eine reine Illusion. Heißt nicht, dass die Emotionen und das Verbundenheitsgefühl, die daraus entstanden nicht echt waren. Und das meinetwegen auch beidseitig. Das alles war da, aber dies basierten eben auf nichts Realem. Die Realität ist, was sie dir in diesem Moment zeigt und wie du dich jetzt dadurch fühlst.

Ein wichtiger Schritt wäre es jetzt, einzusehen, dass ein anderer Umfang mit Problemen möglich ist:

Als Beispiel:

Menschen lügen und sagen Dinge, die sie nicht so meinen und umsetzen. - Das kommt vor, das ist ein Problem, dass im Außen liegt und worauf du keinen Einfluss hast. Was du daran ändern kannst ist es zurück zu dir zu führen - bei dir zu bleiben. Ich vertraue in mich, dass ich damit umgehen kann, wenn das vorkommt.