Beste Beziehungsform finden offen / geschlossen?

Zitat von DieSeherin:

ich glaube, dass es hier zwei lager gibt, nämlich die einen, die wirklich offen und wertungsneutral interessiert, wie es und seiner freu (und dem schreiner und miss k und so) mit dem experiment geht (egal, ob sie sich so einen weg für sich selber vorstellen können oder nicht) und das andere lager glaubt von vornherien an ein scheitern, weil sowas ja aus unterschiedlichsten gründen gar nicht funktionieren kann!

Viel stärker als die beiden genannten sehe ich hier ein drittes Lager vertreten, das du nicht erwähnst. Und das sind die, die sich nicht an Carlos' Lebens- und Partnerschaftsmodell stören, sondern die in Zweifel ziehen, dass seine ständige Aufstellung von Regeln (vor allem in Bezug darauf, wie oft seine Frau mit ihm S. haben muss, damit sie zum Schreiner gehen darf) und seine permanente Kontrollsucht etwas mit Liebe, sondern vielmehr mit Machtausübung zu tun haben.

Also irgendwo auf den letzten 20 Seiten bin ich angerufen worden und habe pflichtschuldigst nachgelesen, aber so richtig schlau bin ich jetzt nicht geworden.

Zum Thema: Carlos' Frau muß zwei Mal die Woche mit ihm schlafen, tut sie das nicht, sind die Regeln der offenen Beziehung einseitig von ihr verschoben worden und Carlos blind, wenn er das nicht sieht oder ein Weichei, wenn er sich das nicht gefallen lässt. Schläft sie wiederum zwei mal die Woche mit ihm, trotz Schreiner bzw vorübergehendem Schreinerstress dann macht sie das nur, damit sie in Ruhe zum Schreiner darf, ergo erkauft sie sich ihre Freiheit oder bezahlt sie Carlos. Und da Carlos das nicht einsehen will, ist er blind oder ein Weichei.

Carlos, ich habe mehrfach angemerkt, daß Du schnell in die Entwertung rennst und ähnlich Lizzy gab es da auch den einen bestimmten Absatz und ein paar andere Formulierungen, wo ich die Bewertung menschenverachtend mittragen würde. Umgedreht empfinde ich aber die Argumentation Deine Frau würde nur mit Dir zweimal die Woche schlafen, um (!) sich ihre Freiheit zu sichern, genauso menschenverachtend. Da nehmen sich in meinen Augen beide Lager nichts. Vielleicht ließen sich an der Stelle von allen die Wortwahl-Brötchen auch ein bissl kleiner backen.

Zum Thema: The regels sind the regels, um mal meinem Faible für pop-kulturelle Phänomene zu frönen. Die meisten Regeln sind ohne Kontext wenig wert.
Das fängt bei der mehrheitsfähigsten Regel, man tötet keinen anderen Menschen an. Denn diese Regel ohne Kontext, stellt sich schnell als problematisch heraus, so bald man Abwägungen treffen muß. Wir wissen inzwischen alle, daß diese Regel im Grundsatz eine gute ist, aber es auch bei dieser Regel Ausnahmen, wie zB Notwehr, geben muss.
Daher Regeln brauchen Kontext und müssen im Kontext gelesen werden. Zudem sind Regeln je nach Regelungsfindungsmechanismus auch abänderbar und damit variabel. Die Ewigkeitsgarantie des Art 79 Abs 3 im Grundgesetz mag für viele hier etwas sehr gesetztes und normales sein, aber sie ist eigentlich Antwort auf die davor geschehenen Gräueltaten und die wenigstens Länder der Welt kennen diese, h*ll es gibt Länder, die haben nicht mal eine gesetzte Verfassung und diese Länder leben gut damit.

Meine persönliche Interpretation der zwei mal die Woche S., war im Übrigen nicht, daß es eine Regel gibt, die da heißt, Carlos Frau hat zweimal die Woche S. mit ihm zu haben, sondern das die Abmachung war,
so kann es jetzt nicht weitergehen, damit es Dir und damit uns besser geht schnüren wir ein Maßnahmenpaket, welches Dich im Haushalt entlastet (Kinderbetreueung durch Nanny und Sabbatical durch Carlos), so daß Du wieder Raum für professio und purpose (Beruf hat einen gemeinsamen Wortstamm mit Berufung) hast und (sic!) wir öffnen unter Maßgabe, daß unsere Beziehung ungefährdet bleibt, unsere Ehe.
In diesem Kontext sehe ich also keine Regel, die genau festlegt, wie oft der S. zu erfolgen hat, sondern ich sehe eine Form von Kennzahl, eine Art Bewertungshilfe um auszulegen, ob Gefährdung der Ehe gegeben sein könnte.
Würde also Carlos Frau dauerhaft mit dem Schreiner deutlich mehr schlafzimmerliche Turnübungen praktizieren als mit Carlos oder so gar nur noch mit dem Schreiner die Laken durchwühlen, dann wäre das ein starkes Indiz für eine Gefährdung der Ehe und damit mit dem ursprünglich Vereinbarten nicht konform. Da das Ganze, das haben taugliche Regeln häufig so an sich, natürlich noch immer ein bissl abstrakt ist (was genau ist denn deutlich mehr?), hat Carlos sich zu seinen Bedürfnissen Gedanken gemacht und ist bei der Zahl zwei gelandet. Zwei mal die Woche S. sind für ihn Indiz dafür, daß die viel komplexere Absprache mit seiner Frau funktioniert.

Passend eben dazu: Wenn Carlos sich (emotional) verliebt, ist das ein Indiz dafür, daß eine Gefährdung der Ehe vorliegen kann (kann nicht muss, Indiz halt), weil Carlos da deutlich anders tickt als sie. Wenn sie sich verliebt ist das für sich genommen kein Indiz, wenn sie sich verliebt und sich Carlos nicht mehr zuwendet, weil sie selbstbestimmt als erwachsene Frau keinen Bock mehr auf Schäferstündchen mit Carlos hat, dann wird das zu einem Indiz, welches auf eine Gefährdung der Ehe hinweisen kann.

Da Kennzahlen, Indizien etc eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für die Gefährdung der Ehe sind, müssen diese Situationen dann genauer betrachtet werden und deshalb gehen die beiden da dann bisher, so sieht es jedenfalls aus, in die erfolgreiche Kommunikation. Stellt sich im Laufe der Kommunikation heraus, daß das Indiz, die Kennzahl zwar gegeben ist, aber die Vereinbarung hält (die Beziehung der beiden rennt, die Ehe ist nicht gefährdet), dann bedeutet das, daß das Indiz entweder in der aktuellen Situation nicht tauglich ist und verändert gehört oder daß das Indiz insgesamt nicht (mehr) tauglich ist und damit dann nicht mehr zum Einsatz kommt.

Zum Thema: lässt sich damit (über Kennzahlen und Indizien) die Vereinbarung zu Gunsten/Ungunsten einseitig verschieben?
Im Grundsatz ist das natürlich möglich, aber es setzt eine Form von Naivität oder Böswilligkeit voraus. Beide Parteien rennen naiv in das Ende der Ehe, weil sie sich auf Kennzahlen verlassen, die letztlich nicht tauglich sind oder wenigstens eine Partei ist böswillig, stimmt also vordergründig der Bedeutung bestimmter Kennzahlen oder Indizien zu, obwohl sie bereits zum Zeitpunkt der Zustimmung weiß, oder danach irgendwann erkennt und dann nicht unverzüglich aufklärt, daß die Kennzahl nicht geeignet ist, die Beziehungserhaltung zu sichern.
Lassen wir mal die Böswilligkeit außen vor, die ja durchaus auch gerne von einigen beschrie(be)n wird und landen bei der Frage sind Carlos und seine Frau naiv, wenn sie an ihr Konzept (sie Ehe plus Schreiner; er Ehe plus Kink) glauben?

Ja, nein, doch!

Nein, denn der momentane Erfolg gibt beiden Recht. Funktioniert doch für die beiden und meistens sind so gar die Dritten, die da von ihr und ihm mit ins Spiel gebracht werden auch noch zufrieden. Carlos und Frau spielen, so weit es ihnen möglich ist, mit offenen Karten, gegenüber einander, gegenüber Dritten.
Es ist jetzt keine besonders gewöhnliche Lösung und sie mag für einige auch mit starken Widerständen behaftet sein, aber mei, es tut doch.

Ja, ich sehe an bestimmten Stellen eine gewisse Form von Naivität. Dabei handelt es sich nicht um die gleiche, also Du Carlos bist an anderen Stellen ein wenig naiv als Deine Frau, die eben aber auch, so scheint es mir, mit einer gewissen Naivität agiert.
Ich glaube nicht, daß es hierarchisches Lieben gibt und ich glaube noch viel weniger, daß eine Beziehung in der der eine diesem Ansatz folgt und der andere nicht, langfristig funktionieren kann.

Ich glaube sehr wohl, daß es viele Arten von Liebe gibt und daß man zu jedem beliebigen Zeitpunkt mehre Arten von Liebe gegenüber mehreren Personen spürt. An den hierarchischen Aspekt im besonderen bei Lieben, die nicht vom sorgenden Aspekt geprägt sind (Kinder, Eltern, Haustiere), glaube ich allerdings nicht. Dadurch daß dies aber für mich Glaubensfrage ist, ist dies eben nicht (wirklich) dem Beweis zugänglich, dann können wir auch noch in 20 Jahren schreiben und Du bist noch immer mit Deiner Holden super happy und ich stelle mich aller Wahrscheinlichkeit nach hin und sage, joah aber ich glaube nicht an hierarchische Liebe. Für eine Auseinandersetzung ist das also ein toter Punkt.

Was ich dem gegenüber schon für Auseinandersetzung geeignet halte, ist die folgende Frage, ich unterstelle, daß hierarchische Liebe existiert (da ich ja an viele verschiedene Formen von Liebe glaube, nur an hierarchische nicht, fällt mir das auch nicht so schwer), ist es möglich, daß einer der hierarchisch liebt und einer der das nicht tut, tatsächlich langfristig glücklich in einer so geführten Beziehung bleiben?
Vielleicht finde ich Zeit, das mal so runter zu brechen, daß ich meine Gedanken dazu in einen einigermaßen lesbaren Text verwandeln kann.
Jetzt gerade muß ich aber mal wieder die Welt retten und Katzenfutter verdienen.

Zitat von carlos7:

S. kann, muss aber nichts mit Liebe zu tun haben.

Ja, ich weiß. Kann/weiß ich auch.

Aber hier geht es doch um Dich und Deine Frau (liebende, auf Augenhöhe basierende Partnerschaft). Oder um den Schreiner und Deine Frau (ebenfalls sehr emotional geprägt). Wieso also der Vergleich? Passt nicht! Genauso wenig wie das Cabrio und der AN. Du versuchst Dich zu rechtfertigen und benutzt Vergleiche und Erklärungen, die sich aber gegenseitig in diesen beiden Fällen ausschließen.

Ich glaube übrigens nicht, dass Du Deine Frau nicht liebst. Und Deine Frau liebt Dich auch. So wie ihr beide eben Liebe versteht. Ich glaube nur, dass Deine Frau eine neue emotionale Entwicklung durch den Schreiner genommen hat, die Du nicht kennst (und sie vorher auch nicht kannte). Und Du das eben unterschätzt, weil das eben für Dich nach wie vor unbekanntes Terrain ist.

Keine rationalen Erklärungen fürs Warum, es darf einfach SEIN. Und zeitweise gehören leider auch mal negative Gedanken wie Verlustangst, Eifersucht und der Versuch Worte und Handlungen zu interpretieren dazu, auch Zukunftsängste (was die geliebte Person betrifft). Das erlebt Deine Frau hin und wieder jetzt. Für Dich scheint das nicht wichtig und einfach Probleme von Morgen. Du stehst über allem, so scheint es. Und bist total überzeugt. Und ja, so ist es ganz rational betrachtet auch. Das erscheint den meisten zu stumpf, zu verkopft und völlig irritierend. Es menschelt doch normalerweise auch. Und auch wenn Du das jetzt wieder negierst, sogar bei Deiner Frau vermutlich seit einigen Monaten.

Zitat von Ema:

Einige Leute hier versuchen sehr geduldig dir deutlich zu machen, dass deine buchhalterische Aufrechnerei wenig bis nichts mit Liebe zu tun hat. Dass es also gar keine Form der Liebe ist, sondern eine Form der Machtausübung.

Ja, das scheint der grundlegende Konflikt zu sein. Vereinbarungen und Liebe scheint die Geister zu trennen. Ich habe kein Problem damit, dass Menschen ohne Vereinbarungen glücklich zusammenleben (kann mir aber kaum vorstellen, wie das funktionieren kann). Ich habe nur ein Problem damit, wenn die Behauptung in den Raum gestellt wird, dass Vereinbarungen und Liebe sich exklusiv ausschließen. Dem ist schlicht und ergreifend nicht so. Da denke ich, du (und ein paar) andere, irren. Und da ich euch für intelligente Menschen halte, nehme ich euch das sich irren nicht ganz ab. Ich denke, eure Urteil wird von einer Partnerschaft-Vorstellung überlagert, welche die unsrige fremdartig erscheinen lässt. Und alles fremdartige wird gerne abgelehnt.

Ich hoffe ich konnte das einigermaßen erklären.

Zitat von DieSeherin:

ich glaube, dass es hier zwei lager gibt, nämlich die einen, die wirklich offen und wertungsneutral interessiert, wie es und seiner freu (und dem schreiner und miss k und so) mit dem experiment geht (egal, ob sie sich so einen weg für sich selber vorstellen können oder nicht) und das andere lager glaubt von vornherien an ein scheitern, weil sowas ja aus unterschiedlichsten gründen gar nicht funktionieren kann!

Hey, ich nehme für mich, wie immer in Anspruch, ich will und darf beides

Zitat von E-Claire:

Jetzt gerade muß ich aber mal wieder die Welt retten und Katzenfutter verdienen.

Ich würde dich gerne als Friedensrichterin für die großen Konflikte in dieser Welt vorschlagen. Für dieses Forum bist du so was von überqualifiizert.
Hier gibt es nicht den knieenden Smiley, mit dem ich meinen höchsten Respekt bezeugen kann, deshalb muss es der folgende tun

Bin ich wirklich die Einzige, die die ganze Diskussion nur halb und teilweise auch gar nicht versteht..?

Carlos und seine Frau leben da ein emotional höchst aufwendiges Konstrukt und sind damit zufrieden. Check!

Es gibt immer mal wieder Problemchen... tja, wo gibt es die nicht ?

Was mich hier eher stört, ist mit welcher Selbstverständlichkeit Konstrukte egal welcher Art vom TE und anderen Foristen niedergemacht werden - ich sehe hier auf beiden Seiten ganz extrem viel Intoleranz, die mich immer wieder überrascht.

Persönlich gehöre ich bezüglich Liebe/Beziehung zum Lager @Ema / @brokenforever @Shum

Ich betrachte meine Ehe nicht als Vertrag, meinen Mann nicht als Prestigeobjekt und es gibt bei uns im Endeffekt nur eine einzige Regel: Ehrlichkeit! Sollte einer sich fremd verlieben/die Beziehung nicht mehr wollen -- dann muss geredet werden. Mehr Regelwerk haben wir nicht, und käme ich persönlich auch nicht gut klar mit.

Ok, soweit so gut. Nun ist mir persönlich eigentlich absolut schnurzegal, wumpe oder gleich wieviele Regeln oder Regularien ein anderer für seine Beziehung braucht. Solange alle Beteiligten damit glücklich sind - was hier trotz gelegentlicher Unstimmigkeiten im großen und ganzen der Fall zu sein scheint.

Ich glaube @carlos7 anders, als viele andere hier, durchaus, dass es für ihn und seine Frau so passt und finde das gut.
Und selbst wenn S. bei ihnen als Vereinbarung laufen sollte... so bloody what..?

Das ist doch ihre Sache, alles Erwachsene, freie und mündige Menschen - Carlos Frau ist doch kein armes Mädchen aus Osteuropa das hier an einen Zuhälter verkauft wurde, sie ist eine erfolgreiche, finanziell unabhängige Akademikerin, die doch wirklich selbst entscheiden kann ob sie das alles so will oder nicht!

Was mir nur seit geraumer Zeit auffällt ist, dass Carlos die Toleranz, die er hier in seinem eigenen Thema gerne hätte, in anderen Themen und gegenüber anderen Lebensmodellen nicht zeigt. Und da, gebe ich zu, bin ich etwas kitzlig.

Ansonsten kann ich über 95% der Diskussion hier absolut nicht nachvollziehen - geäußert habe ich mich selbst nur zu dem Thema wie man S. und Beziehungen persönlich sieht, ich denke eben auch, da hat jeder seine Sicht - was aber Toleranz für andere Lebensmodelle definitiv mit einschließen kann.

Wenn jemand seine Frau gerne als Porsche bezeichnet und die Frau das genial findet - wer bin ICH, darüber zu urteilen ?
Ich muss es ja nicht für mich selbst so wollen, kann mich aber doch für andere freuen, die damit glücklich sind - zumindest solange es sich wirklich um absolut freie, selbstbestimmte Menschen handelt und nicht Menschen, die aus sozialer Not oder Zwang heraus so handeln (das wäre natürlich schrecklich).

Zitat von E-Claire:

The regels sind the regels, um mal meinem Faible für pop-kulturelle Phänomene zu frönen.

das nennst du pop-kulturelle phänomene? ich bin erschüttert!

Zitat von carlos7:

Hier gibt es nicht den knieenden Smiley, mit dem ich meinen höchsten Respekt bezeugen kann, deshalb muss es der folgende tun

aber hallo! vielen, vielen dank für deinen tollen beitrag liebe @E-Claire (und niemals würde ich dich ein ein klar abgegrenztes lager stecken... niiiieeeemals!)

und @thegirlnextdoor ich verstehe manche diskussionen auch nicht, aber unterhaltsam ist es allemal!

Zitat von DieSeherin:

(und niemals würde ich dich ein ein klar abgegrenztes lager stecken... niiiieeeemals!)

Da möchte ich bitte auch nicht rein...

Zitat von DieSeherin:

und ich verstehe manche diskussionen auch nicht, aber unterhaltsam ist es allemal!

Ich finde es hier offengestanden nicht unterhaltsam, sondern die Penetranz mit der Carlos immer wieder darauf hingewiesen wird, dass seine Frau ihn nicht lieben kann, wenn sie den Regeln so zugestimmt hat, teilweise schon krass, wenn ich ehrlich bin.

Man muss sein Beziehungs- und Liebesverständnis gar nicht teilen um zu sehen, dass hier viel an den Haaren herbeigezogen wird, nur um das Konstrukt schlecht zu reden.

Sicher, für mich liest es sich auch anstrengend. Ich lese aber auch, dass die Eheleute damit weitestgehend glücklich sind. Insofern ist doch vollkommen irrelevant ob ich es für mich selbst anstrengend fände, so zu leben - es freut mich doch zu lesen, dass es anderen, trotz gelegentlicher Stolpersteine, auf diese Weise gut geht.

Dass ich hier manchem, was geschrieben wird, inhaltlich nicht zustimme, hat aber nichts mit Carlos persönlich oder mit seinem Beziehungskonstrukt zu tun.

Das sind eher mal Details, über die ich stolpere - oder eben solche Grundsatzfragen - wenn die einen Sagen Liebe und S. ist so...
Und die Anderen sagen nein, Liebe und S. ist so...
Klar hat da jeder seine persönliche Meinung.

Deswegen bin ich aber immer noch nicht der Ansicht, dass Carlos Frau ein armes Hascherl ist, das sich zum S. mit ihm genötigt fühlt oder dass ihre Beziehung an diesem Konstrukt zerbrechen müsste.
Mir scheint eher, dass die beiden trotz vielleicht teilweiser, S. Inkompatibilität auf andere Weise sehr gut zusammenpassen.
Warum das nun auf 1000 Seiten immer und immer und immer wieder angezweifelt werden muss.... uff. Unterhaltsam ist für mich etwas anderes....

Zitat von So-What:

Aber hier geht es doch um Dich und Deine Frau (liebende, auf Augenhöhe basierende Partnerschaft). Oder um den Schreiner und Deine Frau (ebenfalls sehr emotional geprägt). Wieso also der Vergleich? Passt nicht! Genauso wenig wie das Cabrio und der AN. Du versuchst Dich zu rechtfertigen und benutzt Vergleiche und Erklärungen, die sich aber gegenseitig in diesen beiden Fällen ausschließen.

Ich glaube übrigens nicht, dass Du Deine Frau nicht liebst. Und Deine Frau liebt Dich auch. So wie ihr beide eben Liebe versteht. Ich glaube nur, dass Deine Frau eine neue emotionale Entwicklung durch den Schreiner genommen hat, die Du nicht kennst (und sie vorher auch nicht kannte). Und Du das eben unterschätzt, weil das eben für Dich nach wie vor unbekanntes Terrain ist.

Nun, auch wenn es viele anders sehen... dieser Post ist in etwa das, was auch ich aus diesem Thread rauslese.
Das ist keine Abwertung sondern könnte so stimmen.
Dass Carlos das anders sieht ist klar, er sitzt in diesem Konstruckt fest, ist keine Abwertung an ihm.
Es ist sein Leben und nicht unseres. So lange er damit klar kommt ist doch alles gut.

@E-Claire
Du solltest das Katzenfutter als Beziehungscontrollerin verdienen

Zitat von thegirlnextdoor:

Was mir nur seit geraumer Zeit auffällt ist, dass Carlos die Toleranz, die er hier in seinem eigenen Thema gerne hätte, in anderen Themen und gegenüber anderen Lebensmodellen nicht zeigt. Und da, gebe ich zu, bin ich etwas kitzlig.

Ich kenne nun andere Threads nicht, wo Carlos mitschreibt.

Dieser Thread erinnert mich ein bißchen an coming out Geschichten.

Da entdeckt jemand etwas abseits der Norm zu sein, fängt an damit nach vorne zu gehen und es besteht ein Austauschbedürfnis. Zur Not bis die Fetzen fliegen.
Irgendein Mitschreiber dafür findet sich hier immer. Real gibt es halt die Diskussionen mit Freunden, Familie ect.
Die Person im coming out sieht oft überall verkappte Homos, obwohl die Heteros ihr Leben ganz normal weiter leben. Die Heteros erdreisten sich oft unangemessen intim nach S.. Einzelheiten zu fragen.
Selbst wildfremde Menschen, sobald sie ein gleichgeschlechtliches Paar ausmachen,sehen sich im Recht das in Frage zu stellen. So lange bis die Person durch ist mit dem coming out, sich die Wogen geglättet haben. Der neue Weg gefunden ist und nicht mehr auf Provokationen anspringt. Die meist dann aufhören. Selbst von wildfremden Menschen, weil sie spüren, dass es gar keine Angriffsfläche gibt.

Ist Carlos irgendwann plan mit seinem Model kann Ruhe einkehren.

So lange diese Ruhe nicht da ist, stimmt die innere Überzeugung zum eigenen Lebensstil nicht.
Scham? Schließlich wird ein gewisses Korsett gesellschaftlich vorgegeben. Angst? Man wird genauer beobachtet und mit Häme überschüttet, wenn etwas daneben geht. Diese Häme gibt es bei Hetero Paaren, die monogam leben, wenn sie sich trennen bedeutend weniger. Da zeigen die Mitmenschen mehr Mitgefühl. Es gibt noch zig andere Gefühle, die bei einem coming out durchlaufen werden. Sind die ausgestanden, kann die Rebellion aufhören. Dann werden auch keine verkappten Homos unter den Heteros gesichtet. Der Blick darauf ist wieder neutral.