Beste Beziehungsform finden offen / geschlossen?

Zitat von E-Claire:

gespickt von Privilegien.

Sorry, was für Privilegien?

Ich denke es ist eine bewältigungsform also nicht angeboren.

An sich sind Bewältigungen ja positiv, da sie eine gewisse Kontrolle bedeuten.

Es gibt adaptivere Bewältigungen und eben schädlichere.

Meist als Antwort auf Ohnmachtserfahrungen im weitesten Sinne. (Wiederholungszwang?)

Störung wird ja oft erst draus im klinischen Sinne wenn Leidensdruck besteht.

Nur das ist bei histrionischen oder masochistischen Tendenzen eben oft erstmal nicht gegeben.

Wenn kommt aber eher der masochistische Part in Behandlung meine ich

Zitat von FrauDrachin:

Was psychologisch mit dem dominanten Mann ist, wäre auch interessant, um eine vollständige Analyse zu bekommen, wird hier aber auch wegverengt.

Nur ganz kurz zu deinen bedenkenswerten Anstößen.

Ich halte das Selbstbewusstsein von sogenannten dominanten Männern für genauso wenig entwickelt wie das devoter Frauen.
Es ist meiner Ansicht nach ein Kompensationsmechanismus, der eben auch auf das Fehlen echten Selbstwertgefühls zurückzuführen ist.
Ist aber wahrscheinlich wieder eine Definitionsfrage, was man unter echtem Selbstwertgefühl versteht.
In meiner Definition hat jemand mit echtem Selbstwertgefühl jedenfalls weder den Drang, Macht über andere auszuüben, noch Macht über sich selbst ausüben zu lassen.
Sogenannte Doms und Subs halte ich also für die zwei Seiten ein- und derselben Medaille.

Zitat von FrauDrachin:

Du bist die Antwort noch schuldig geblieben, warum du jemandem, der im restlichen Leben viele Entscheidungen trifft, die seinen Selbstwert untermauern, den Selbstwert nicht mehr glaubst, wenn er im Schlafzimmer eine vordergründig betrachtet andere Entscheidung trifft?

Das geht in eine ähnliche Richtung wie das, was ich oben gesagt habe: Im (Berufs)Leben viele Entscheidungen treffen zu müssen oder zu können, ist für mich ebenfalls nicht zwingend ein Zeichen eines guten Selbstwertgefühls.
Sehr viele Leute (nicht alle), die man in den Schaltzentralen der sogenannten Macht findet, (über)kompensieren meines Erachtens nur ein im Grunde sehr geringes Selbstwertgefühl.
Dazu brauchen sie das, was man eben Machtpositionen oder Gewalt über andere nennt. Sie brauchen Macht, Statussymbole, Trophäen usw, um ihr im Kern mickriges Selbstwertgefühl kompensatorisch aufzupolieren.
Insofern ist es für mich dann gar kein wirklicher Widerspruch, wenn im Schlafzimmer vermeintlich andere Entscheidungen getroffen werden. Sofern man von einer Entscheidung überhaupt sprechen kann und es nicht vielmehr einen Drang nennen muss.

Zitat von FrauDrachin:

Ja, gute Frage. Wäre spannend, wie verbreitet dominante und devote Neigungen wären, wenn es keine P. gäbe, wo naturgemäß die Reize immer härter werden.

Ja, sehr gute Frage. Wirklich eine ausgezeichnete Frage.
Für mich ist die gesamte P.or.noindustrie hart an der Grenze zur Menschenverachtung, weil sie am Kern der wirklichen menschlichen S. ganz weit vorbeigeht.
Auch dort werden Menschen (und zwar Männer und Frauen, mehr aber die Frauen) in entmenschlichender Weise und mit sehr schlechter Schauspielleistung zu funktionierenden Robotern gemacht. Der seelische Aspekt wird total vernachlässigt und unter den Tisch gekehrt, als gäbe es ihn gar nicht oder als sei er sogar komplett unerwünscht.

Und, um noch weiter zu gehen, ist die P.ornoindustrie nichts als die Kehrseite der Jahrtausende dauernden restriktiven christlichen S., in der echte menschliche S. ebenso brutal unterdrückt wurde, wie es heute die P.ornos tun. Eine extremistische Gegenbewegung der dauernden Unterdrückung und Einengung normaler menschlicher Regungen.
Was uns angeblich als S. Befreiung und irrsinnig toller Fortschritt angepriesen wird, ist nichts als eine andere hässliche Fratze der Entmenschlichung.
Die andere Seite derselben hässlichen Medaille sozusagen.
Es dreht sich von einem Extrem ins andere. Aber besser als das andere ist keines von beidem.

Das führt jetzt allerdings wirklich sehr weit hier. Dazu gäbe es noch massenhaft zu sagen.

Zitat von Ema:

Dabei geschehen diese (selbst)schädigenden Beziehungsmuster sehr oft freiwillig und im gegenseitigen Einvernehmen. Sehr selten wird jemand tatsächlich mit roher physischer Gewalt zu etwas gezwungen. Die meisten hängen freiwilig in ihren eigenen destruktiven Mustern. Bis der Leidensdruck vielleicht irgendwann doch zu hoch wird.
Wenn sich aber jemand in der BDSM-Szene demütigen und körperlich misshandeln lässt, dann schweigen alle oder klatschen gar noch Beifall.

Verstehe ich halt nicht. Leuchtet mir absolut nicht ein, wo da der Unterschied sein soll.

Lass es mich versuchen.

Der erste Punkt ist, weißt Du, weiß ich, es gibt einen massiven Unterschied zwischen erteilter Zustimmung und fehlen dieser. Wann kann Zustimmung erteilt werden, mit Volljährigkeit. Aber wir beide wissen, so einfach ist das nicht.
Mir würde also als erstes einfallen, Du möchtest eigentlich auf das, was wir inzwischen als Machtmißverhältnisse bezeichnen hinaus. Und diese können sehr subtil oder auch eklatant offensichtlich sein.

Jetzt ist es aber so, trotz aller offensichtlicher Missverhältnisse muß ich, in meinem Verständnis von Erwachsenen Entscheidungen, diese eben respektieren. Nun kann ich, so wie du das getan hast, Bedenken anmelden, einer meiner persönlichen Triggerpunkte ist nicht Schlafzimmer sondern Konto, ich werde sofort sehr deutlich bei Finanzierungsfragen.

Nichtsdestotrotz, wenn andere Leute in ihrer Volljährigkeit Zustimmung zu Sachen/Dingen geben, dann ist das zunächst zu respektieren.
Du oder ich können natürlich hingehen und sagen, sigh, aber das ändert mal zunächst nichts daran, daß wir andere Leute erwachsene Entscheidung aufgrund vermeintlichen Besserwissertum in Frage stellen. Ist ja auch Ding, so funktioniert Meinungsaustausch.

Woran ich Dich aber erinnern mag, wäre, daß Du jetzt gerade nicht an Meinungsaustausch per se sondern an Feststellung interessiert wärst, auch kein Ding. Ich habe auch Meinungen und Feststellungen.

Was aber nicht cool ist, meinem Empfinden nach, wäre eine wirklich völlig akzeptierte Nummer wie BDSM mit dem Grundsatzvorwurf anzugehen, der da heißt, jeder, der sich dort bewegt, hat grundsätzlich ein Thema. das ist nämlich, was ich versucht habe zum Ausdruck zu bringen, ahh, not sure, könnte eine Orientierung sein.

Daher meine Anmerkung zum Privileg, so sehr ich Se*ismus und internalisierte Misogynie anprangere, so gleich muß ich mir auch gefallen lassen, daß es mehr als nur meine Sichtweise gibt, insbesondere wenn es um marginaliserte Randgruppen geht. Und mal fürs Protokoll BDSM ist nicht mal im Ansatz ne Randgruppe.

Wenn Du sagst, daß der Bereich auch eine Anlaufstelle für Leute bietet, die das ausnutzen wollen, bin ich voll bei Dir, gleiches habe ich zu Polyamorie gesagt, wenn Du aber behauptest, daß in der Mehrheit dieser Bereich nur von Leuten benutzt wird, die ein ungelöstes Trauma haben, so schien das, was Du geschrieben hast, dann bin ich überhaupt nicht bei Dir.

Die momentan konservativ geschätzte Prozentzahl von Hetero-Frauen, die eine Vergewaltigungsphantasie haben, liegt seit 50 Shades (do not get me started on that) bei etwa 70%. Deswegen mag noch immer keine Frau so etwas erleben wollen oder hat auch nur im Ansatz ne Ahnung was BDSM ist, aber noch mal, an welcher Stelle gehen wir hin und erheben das zum Maßstab.

Was ich versucht habe zu sagen, bei all dem, was ich über BDSM weiß, gibt es nicht einen logischen Zusammenhang zwischen Schlafzimmeraktivität und Selbstwert, im Gegenteil.

Bei all dem, was ich über Carlos Thread weiß, triggert der gern hin und wieder.

Aber mal zurückkommen auf dessen, in seinem Thread mit der Geschichte, die er erzählt, zu behaupten, eine Frau die darauf steht dominiert zu werden, tut das nur, weil sie ein Trauma hat, finde ich einseitig. Ich sage, erstens diese Behauptung wird vielleicht empirisch aber sicher nicht logisch getragen und zweitens, an welcher Stelle erheben Du oder ich ein solches Schwert.

also einen hätte ich da schon noch, ein Zitat, völlig überschätze Forumsteilnehmerin

Zitat von E-Claire:

Willst du die Beziehung wieder schließen, weil Du Deine Frau über alles liebst oder willst Du die Beziehung wieder schließen, weil das Ungleichgewicht zwischen ihren und eben Deinen Möglichkeiten zu sehr am Ego nagt und Du Schwierigkeiten hast, die veränderte Machtposition mit deinem Selbstbild über ein zu bekommen?

Es ist bei einer S. Beziehung immer die Gefahr des Empfinden von Gewalt gegeben - einfach durch die Tatsache der Pene_tration. Also kommt es darauf an, wie man damit umgeht. Diese Basis von Jäger-Beute ist vermutlich für viele eine wichtige S. selbst wenn sich der Ablauf völlig im zivilisiertem Rahmen und mit Einverständnis und Volljährigkeit abspielt und selbst wenn die Sache dann zu einem Rollenspiel gezähmt wird.

Zitat von FrauDrachin:

Von Dingen, die vermutlich auch viele Vanillapaare gelegentlich in ihr S. integrieren, bis strafrechtlich relevante Tatbestände, die sogar dann strafbar sind, wenn das Einverständis gegeben wurde.

Naja - auch Vanilla kann mit exotischen Komponenten gewürzt werden und es gibt schon heiße Blümchen zwischen Vergissmeinnicht und Bougainvillea. Und klar - auch Blümchenfrauen kann man zu Wagnissen überreden ohne dass sie sich unwohl fühlen.

Zitat von FrauDrachin:

hier scheint es vor allem um weibliche devote Neigung und männliche dominante Neigung zu gehen, erstens weil es das ist, was betrifft, und zweitens weil es auch verbreiteter scheint.

Mich hat ein Erlebnis in meiner Jugernd mit meiner Ex (genannt D) insofern berührt, als mir klar wurde, dass diese Don/Sub-Komponente stets gegenwärtig sein kann. Nach Trennung von ihr hat sie sich mir unvorsichtigerweise wieder angenähert und in mir war viel Frust ihr gegenüber. Deswegen standen wir an einem sehr kalten Janurabend nachts an der Wand der Kunsthalle Hamburg, von der Straße unsichtbar durch einen Mauervorsprung und Küssen war mir nicht mehr genug mit ihr. Mit der freien Hand den BH geöffnet und sie ansonsten festgehalten und weiter ausgezogen. Da gab es keine Abmachung und weil sie eine eher zierlichere Frau war war die Macht klar verteilt. Irgendwann sagte sie dann ihr spontan ausgedachtes Safer-word: Wenn du mich schon vergewaltigen willst dann lass uns wenigstens dahin gehen, wo es wärmer ist O.k. -- Seitdem sind mir diese Spiele zu gefährlich. Denn wenn, dann in echt.

Zitat von E-Claire:

Wann kann Zustimmung erteilt werden, mit Volljährigkeit. Aber wir beide wissen, so einfach ist das nicht.

.Das ist ein anderes ganz weites Feld das heute deutlich restriktiver gehandhabt wird als früher (damit meine ich um 1960) und selbst wenn ich mich für einen rücksichtsvollen Menschen einschätze würde ich mit dem Verhalten jetzt in der #meetoo-Liste auftauchen. Damals hat sich aber keine Frau ernsthaft beschwert.

E-Claire, ich kann dir echt nicht mehr folgen. Vielleicht liegt es an der Uhrzeit. Aber mir scheint, wir reden total aneinander vorbei.

Zitat von E-Claire:

wenn Du aber behauptest, daß in der Mehrheit dieser Bereich nur von Leuten benutzt wird, die ein ungelöstes Trauma haben,

Zunächst einmal sprach ich nie von Trauma, sondern von geringem Selbstwertgefühl.

Zitat von E-Claire:

Was aber nicht cool ist, meinem Empfinden nach, wäre eine wirklich völlig akzeptierte Nummer wie BDSM mit dem Grundsatzvorwurf anzugehen, der da heißt, jeder, der sich dort bewegt, hat grundsätzlich ein Thema.

Zweitens mache ich niemandem Vorwürfe - und schon gar keine Grundsatzvorwürfe.
Was denkst du? Dass ich jemandem ein Trauma (von dem ich nie sprach) oder ein geringes Selbstwertgefühl wie einen Vorwurf um die Ohren schleudere?
Wo steht das? Wo habe ich das gesagt?

Und als Anmerkung: Wer sagt oder unterstellt, dass BDSM eine völlig akzeptierte Nummer ist? Wer stellt solche Regeln auf? Wer legt fest, was völlig akzeptiert ist?
Ich akzeptiere es keinesfalls.
Ich toleriere es als die freie Entscheidung anderer erwachsener Menschen. Und das ist etwas ganz anderes als Akzeptanz.
Denn Akzeptanz bedeutet Annahme. Und davon bin ich weit entfernt. Und sehr viele andere auch, denke ich.

Zitat von E-Claire:

aber das ändert mal zunächst nichts daran, daß wir andere Leute erwachsene Entscheidung aufgrund vermeintlichen Besserwissertum in Frage stellen. Ist ja auch Ding, so funktioniert Meinungsaustausch.

Noch einmal: Was heißt in Frage stellen? Tue ich das? Ich habe mehrfach betont, dass ich mich da nie einmischen würde, selbst dann nicht, wenn ich es könnte.
Ich neige dazu, andere Leute so leben zu lassen wie sie es selbst wollen. Solange keine Dritten zu Schaden kommen.

Zitat von E-Claire:

Ich sage, erstens diese Behauptung wird vielleicht empirisch aber sicher nicht logisch getragen und zweitens, an welcher Stelle erheben Du oder ich ein solches Schwert.

Na ja, empirisch würde mir reichen. Die Logik reicht meines Erachtens nicht immer sehr weit.

Und einmal wieder: Ich erhebe kein Schwert. Ich habe eine Ansicht dazu.
Das ist etwas völlig anderes.

Kater ich sehe Dich.

Da lange Beiträge nicht Dein Ding, ich lass ne Runde wirken, hab ich ne Meinung, aber ja.

Zitat von E-Claire:

Da lange Beiträge nicht Dein Ding, ich lass ne Runde wirken, hab ich ne Meinung, aber ja.

Zitat von Ema:

Und einmal wieder: Ich erhebe kein Schwert. Ich habe eine Ansicht dazu.
Das ist etwas völlig anderes.

Cool, aber das hier hast Du schon gelesen oder, ich habe echte und aufrichtige rationale Einwände Deiner Argumentation gegenüber:

Zitat von E-Claire:

Liebe @Ema, full disclosure, ich frage deshalb nach, ich mag hier wirklich nicht der Rabulistik oder der Argumentationstaktik bezeichnet werden, aufgrund folgender Überlegung. Es gibt ja diese Unterscheidung zwischen se*ueller Orientierung und ebensolcher Präferenz. Mein Zuhören in der LGBTQ+ Bewegung hat mich ...

Zitat von Ema:

Zweitens mache ich niemandem Vorwürfe - und schon gar keine Grundsatzvorwürfe.
Was denkst du? Dass ich jemandem ein Trauma (von dem ich nie sprach) oder ein geringes Selbstwertgefühl wie einen Vorwurf um die Ohren schleudere?
Wo steht das? Wo habe ich das gesagt?

Du machst keine Vorwürfe, das habe ich auch nicht sagen wollen, ich sage, daß die Prämisse so nicht stimmt. Deine Argumentation , aber das scheint auch ein seit gestern geführter Diskurs, war für mich nicht haltbar, weil du Dich auf die Aussage, jeder, der eine Machtphantasie im Schlafzimmer verfolgt, hat ein Thema, festgelegt hast. Ich habe sachlich vorgetragen, daß ich nicht glaube, daß das bei wirklichem BDSM stimmt. Und ich habe sachlich dargelegt, warum ich das logisch für keine passable Argumentation halte.

Ich will Dich null angehen, wirklich nicht (und ich weiß schon, ich kann hier streiten ) es ging mir nur um das sachliche hinterfragen, wirklich, des Arguments, wer sie auf S. Spielformen einlässt, insbesondere solche, die verschiedene Machtverhältnisse zum Gegenstand haben, hat ein Thema. Daran glaube ich nicht, weil ich, wie ich versucht habe Dir aufzuzeigen, nicht zB daran glaube, daß wer gleichgeschlechtlich ist, ein Trauma hat oder wer Transgender ist, es kann natürlich aus einem Trauma herrühren, wenn ich aber auf die Stimmen der LGBTQ+ Community vertraue, dann ist das eben nicht Reaktion sondern, einfache Orientierung, so wie ich (trotz allem) weiße Männer in ihren 40ern oder 50ern mag, die schlau sind. Erstenersw ist Orientierung bei zweiter bin ich mir null sicher ob das Präferenz oder nicht Orientierung ist

Aber @Ema ich weiß schon, ich streite hier in den letzen Jahren auch gern herum, bitte sei Dir versichert, ich wollte mich wirklich nicht mit Dir streiten oder Dich irgendwie angehen und falls ich das bei Dir ausgelöst habe, dann tut mir as total leid.

Also nicht I am sorry you feel that way sondern, wenn meine Worte gemach (!)t haben, daß Du Dich so fühlst, bitte entschuldige.

Zitat von E-Claire:

Erstenersw ist Orientierung bei zweiter bin ich mir null sicher ob das Präferenz oder nicht Orientierung ist

Vielleicht ist es schon spät - aber wie siehst du den Unterschied zwischen Orientierung und Präferenz (Bevorzugung, Vorliebe, Neigung) ?

Zitat von ElGatoRojo:

Vielleicht ist es schon spät - aber wie siehst du den Unterschied zwischen Orientierung und Präferenz (Bevorzugung, Vorliebe, Neigung) ?

ich sehe das nicht, sondern ich habe mich bei Menschen, die diese Unterscheidung machen erkundigt.

Also so weit ich daß richtig verstanden habe, Präferenz ist aussuchbar, ich kann mich dafür oder dagegen entscheiden nur Leute in Gummistiefel anregend zu finden.

Orientierung ist, egal, was der gesellschaftliche Kodex vorgibt, ich kann überhaupt nichts dagegen tun, ich finde einfach nur Leute in Gummistiefel anregend.

Will sagen, in der LGBTQ+ Communty sind deren Schlafzimmeraktivitäten, nach Zuhören und wenn ich das richtig verstanden habe, keine Frage von Vorlieben sondern eine von, das ist so.

Präferenz wäre, ich würde es mega anregend finden, Dich in Gummistiefel zu sehen.
Orientierung ist, Du kommst nur in Frage, wenn Du Gummiestiefel trägst. Das eine ist macht mich an, das andere ist, unabdingbare Voraussetzung.

Herr Kater, ich glaube wir sind beide sehr klar, in dem, was wir nehmen und ich schreibe bewußt nicht, was wir bevorzugen, denn weder für Dich oder mich, würde das also die Wortwahl einen Unterschied machen, aber für andere macht diese Wortwahl einen massiven Unterschied. Da es weder Dich noch mich betrifft, können wir sanft zuhören und daraus lernen, es betrifft keinen von uns, aber anderen ist es so wichtig, wie dir oder mir ganz andere Dinge. Dennoch geht es über ein einfaches, ist mir wichtig hinaus. Denn wir du und ich, sind in der geltend Mehrheit, niemand fragt uns und sagt, wie OMG du willst mit Männern/Frauen schlafen.

Schau, Du warst vermutlich der Situation nie, aber für mich gab es schon in den letzen Jahren Momente, in denen ich komplett verflucht habe, hetero zu sein und auf weiße meiner Altersklasse entsprechende Männer mit Job und ein bissl einem Verstand zu stehen, bei den unfassbar tollen Frauen, die ich kennenlernte. Manche von diesen, haben natürlich angefragt und oh boy, hätte ich gerne ja gesagt, aber eine Orientierung, es ist eben keine Präferenz, wäre zwar von Neugier getragen aber nicht haltbar gewesen, weil das was ich zutiefst will, worüber es keine Frage gibt, wozu ich gehöre, ist erstens, daß ich eine Frau bin und zweitens, daß neben mir ein Mann liegt.

Und das ist eben keine Präferenz, daß ist kein, Du solltest aber ein Regenbogen T-shirt anhaben oder mit Dir muß ich darüber reden, daß ich gerne Gummistiefel trage, sondern, daß ist, wer ich bin, umverhandelbar. Wenn Du kein Mann bist dann mhm du bist super anziehend ich seh das auch, aber im Schlafzimmer, sigh Du bist kein Mann und das ist eben der Unterschied, Regenbogen Tshirtts und Alls das ist verhandelbar, Du hast sicher nie in deinem Leben überlegt mit einem Mann Zusammenzusein, als Feminist-Resident, natürlich würde das die Hälfte meiner Probleme mit Beziehungen sofort lösen, die Hälfte (!) nicht alles, aber ich sehe auf Männer. Das ist keine Frage von , also wenn ich nur mehr Kleider tragen würde und es ist auf mE keine Frage von Trauma, da gibt esbgerade einen Strang, in dem ich echt mal ehrlich von meinem berichte, sondern es ist. Ich bin so.

Präferenz wäre, daß ich den E-Claie Mann finde und dem dann sage, bitte keine Crocs, Orientierung ist ist, daß ich auch Frauen super schön und echt zum Verlieben finde und das tue, aber wenn es ums Bett geht, dann *beep* it.
Präferenz ist wichtig und ist in einer langen Beziehung eh auch nur bedingt verhandelbar, Orientierung ist ein überhaupt.

Zitat von E-Claire:

ich kann überhaupt nichts dagegen tun, ich finde einfach nur Leute in Gummistiefel anregend.

Niedlich. Meine Frau hatte mal welche mit Blumchenmuster. Ansonsten bin ich simpel gestrickt = hi-heels genügen.

Und, es sei ad Orientierung/Präferenz noch erwähnt, dass Präferenzen sich im Laufe des Lebens stetig verändern können, während die Orientierung dagegen grundsätzlich gleich bleibt.
Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.
zB Früher fand ich nur Typen mit Milchgesicht gut, heute gefällt mir das gar nicht mehr. Usw usf.