Beste Beziehungsform finden offen / geschlossen?

Zitat von Zaungast:

Sie hat meiner Meinung nach einen Hang dazu.

Interessante Meinungen zu Carlos Frau.

Kennen wir hier doch nur Carlos Version und nicht die Ängste, Sorgen und Schwierigkeiten, die Carlos Frau vor und mit der offenen Beziehung hat, ihre Reflexionen und Wortwahl können wir hier nicht lesen.

Wie schon auf Seite x geschrieben, ich finds höchst interessant und würde gerne mal mit ihr auf ein B. in die Bar - ohne den Schreiner

https://greatergood.berkeley.edu/articl...attachment

https://digitalcommons.chapman.edu/cgi/...y_articles

https://journals.sagepub.com/doi/full/1...7517743078

@carlos7 Helfen die dir weiter? Beleuchten beide Seiten.

Zitat von carlos7:

2 Kinder zu lieben ist normal, 2 Männer zu lieben

Jetzt hör doch bitte mal auf, wieder und wieder die Liebe zu den Kindern gleichzusetzen mit partnerschaftlicher Liebe.
Das sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuhe!

Nach deiner Logik oben:
Wenn du in der Lage bist, zwei Kinder zu lieben, müsstest du auch in der Lage sein, zwei Frauen zu lieben. Demnach wären alle Eltern irgendwie polyamor veranlagt, was - da sind wir uns hoffentlich einig - Blödsinn ist.

Zitat von Renama:

Jetzt hör doch bitte mal auf, wieder und wieder die Liebe zu den Kindern gleichzusetzen mit partnerschaftlicher Liebe.
Das sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuhe!

Du irrst!

Selbstverständlich sind die verschiedenen Formen der Liebe in ihren Grundzügen vergleichbar. Bei der partnerschaftlichen Liebe kommt im Grund nur die Komponente Eros dazu. Aber die Grundzüge der Liebe, vor allem die emotionale Bindung zu einem oder mehreren Menschen sind die gleichen.

Dass dein Argument nicht stichhaltig ist, lässt sich ganz einfach daran aufzeigen, dass wir alle mehrere Partner lieb(t)en. Dass die meisten von uns das sukzessive und nicht gleichzeitig tun, so wie das bei Kindern oder engen Freunden der Fall ist, liegt nicht an der Besonderheit der partnerschaftlichen Liebe, sondern schlicht und einfach an unserer sozialen Prägung mit jahrhundertealt tradierten Moral- und Wertevorstellungen. Liebe zu vielen Kindern = gut, Liebe zu vielen Partnern = schlecht.

Zitat von Renama:

Nach deiner Logik oben:
Wenn du in der Lage bist, zwei Kinder zu lieben, müsstest du auch in der Lage sein, zwei Frauen zu lieben. Demnach wären alle Eltern irgendwie polyamor veranlagt, was - da sind wir uns hoffentlich einig - Blödsinn ist.

Der Vergleich hinkt natürlich gewaltig. Denn aus einer Stichprobengröße n=2 der Familie Carlos, einen der beiden herauszupicken und als Beweis für die Stichhaltigkeit deiner Aussage zu nehmen, ist Quark. Genausogut könnte ich argumentieren, dass meine Frau der Beweis ist, dass man 2 Partner gleichzeitig tief lieben kann, sofern man mal bereit ist, sich von tradierten Moralvorstellungen zu lösen. In Wahrheit ist es aber so, dass es ein weites Spektrum von Menschen gibt, die von monoamor bis polyamor alle Spielweisen abdecken.

Ohne expliziten Bezug auf deinen Kommentar nehmen zu wollen, fällt mir doch auf, dass Polyamorie hier mit Vorurteilen und moralischen Wertungen überhäuft wird. Den meisten dieser subjektiven Wertungen liegt zugrunde, dass polyamore Menschen ihre(n) Partner angeblich weniger lieben würden als monoamore und dass die Bindung zwischen 3 oder mehr Partnern geringer sei, als die Bindung zwischen 2 monoamoren Partnern.

Wissenschaftlich / psychologisch gesehen ist das natürlich Quark. Wer sich näher mit Bindungsmustern in polyamoren Beziehungen beschäftigen will, dem empfehle ich das von @Shum verlinkte Buch:

Zitat von Shum:

https://greatergood.berkeley.edu/articl...attachment

Aufgrund von geschäftlichem Druck habe ich eine weitgehend schlaflose Nacht hinter mir und habe mich zur Ablenkung durch das Buch mit Begeisterung quergelesen. Das räumt wissenschaftlich fundiert mit der Mär der Minderliebe in polyamoren Beziehungen auf. Ganz explizit wird erklärt, dass (im Gegensatz zu @Gretchen s krude These, dass polyamore Menschen bindungsgestört wären), polyamore Menschen eine besonders starke Bindungsfähigkeit haben und diese zu mehreren Partner in vergleichbarer Stärke aktivieren können, wie monogame Menschen dazu nur bei einem Partner in der Lage sind. Polyamore Menschen sind im Schnitt bindungsstärker und haben stärkeres Vertrauen in ihre partnerschaftliche Verbindungen als monogame Partner, da solche Poly-Verbindungen stets auf einem hohen Anteil an Freiwilligkeit beruhen und weit weniger auf moralischem oder sozialen Zwang. Außerdem sind polyamore Menschen im Schnitt empathischer als monogame Menschen, da sie in der Lage sind, die Bedürfnisse mehrerer Partner zu erkennen und zu befriedigen, was ohne ein hohes Maß an Empathie zum Scheitern verurteilt ist.

Sehr lesenswert, danke @Shum. Meiner Frau habe ich von dem Buch heute morgen vorgeschwärmt und sie wird es heute abend lesen.

@carlos7

Und warum konntest du dann nicht Miss Jamaika UND deine Frau lieben?
Deine Kinder liebst Du doch auch beide ( hoffe ich mal)?

Zitat von carlos7:

Außerdem sind polyamore Menschen im Schnitt empathischer als monogame Menschen, da sie in der Lage sind, die Bedürfnisse mehrerer Partner zu erkennen und zu befriedigen, was ohne ein hohes Maß an Empathie zum Scheitern verurteilt ist.

Ist das nicht genau der Punkt, auf den euch die Coachin erst hinweisen musste....

Lieber @carlos7
Die Lektüre hat dir nun zu zahlreichen Argumenten verholfen, von denen wir in Zukunft sicher noch viel lesen werden.

Ich bin übrigens ebenfalls überzeugt davon, dass Polyamorie ein Zeichen von BindungsSTÄRKE ist. Aber eben auch eine Form der Liebe ist, die ausgewogen und gleichberechtigt funktioniert.

Zitat von carlos7:

empfehle ich das von verlinkte Buch

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Damit ist wohl alles gesagt.

Er ist einfach nicht poly/ hat keinen sicheren bindungsstil aber zum Glück ja seine Frau da poly

(Ich vertrete nicht die poly- Hypothese kann aber gerade keine Studie auf die Beine stellen, da drittmittel fehlen und drei Kinder da sind die ich oft alle gleich liebe wobei mir über die Jahre immer eines mal näher steht und eines mich mehr aufregt)

Zitat von carlos7:

Polyamorie

Für mich ist das spannende an diesem Thread weniger, Carlos7 davon zu überzeugen, dass er unrecht hat.

Sondern einfach dem Schaupiel zuzusehen, dass er sich die Situation ständig schönredet, während er wie ein Schaf zur Schlachtbank geführt wird und irgendwann das Beil fällt in Form einer Aussage seiner Frau, dass sie gar nicht Polyamor ist, sondern nur den Schreiner liebt und Carlos7 ausgedient hat oder nur noch als Finanzier gebraucht wird.

Wäre ich Carlos7, würde ich mir die Energie sparen, hier im Forum seine immer aussichtslosere Lager schönzureden und statt dessen die Energie für die Erhaltung der Ehe aufwenden.

Dess er sich in seinen schlaflosen Nächten mit einem Buch über Polyamorie beschäftigt, ist auch schon wieder so eines INdiz dafür, woher Carlos7 Stress wirklich herkommt (nämlich nicht von geschäftlichen Themen). Es schimmert auch an anderen Stellen immer mal wieder so durch, dass Carlos7 von seiner eigenen Argumentation nicht so wirlich überzeugt ist.

Zitat von carlos7:

Selbstverständlich sind die verschiedenen Formen der Liebe in ihren Grundzügen vergleichbar. Bei der partnerschaftlichen Liebe kommt im Grund nur die Komponente Eros dazu. Aber die Grundzüge der Liebe, vor allem die emotionale Bindung zu einem oder mehreren Menschen sind die gleichen.

Ich fühle einen deutlichen Unterschied zwischen der Liebe zu meiner Frau und der Liebe zu meinen Kindern.
Für mich sind das zwei ganz unterschiedliche Welten.
Die Gleichsetzung der Wertigkeiten oder deren Vergleich, würde weder der Liebe zu meiner Frau, noch der Liebe zu meinen Kindern gerecht.
Mich schauderts bei solchen Gleichnis-Bemühungen im Umfeld von polyamoren und damit auch polysexuellen Zusammenhängen.

Zitat von Gast2000:

Na ja, mit der Zeit stumpft man halt ab. Lediglich das gelegentliche, unangenehme Bauchgefühl und belas-
tende Gedanken stören. Du willst die Realität nicht sehen und das geht, nur wenn du verdrängst, ignorierst,
dir alles so zurechtbiegt, umdeutest, bis es irgendwie wieder passt.

In emotionalen Dingen, wie der Liebe, gibt es keine objektive Realität, sondern nur subjektives Empfinden und eine dadurch abgeleitete subjektive, also gefühlte Realität. So du dich sehr unwohl fühlen würdest, fühle ich mich wohl. Deine Realität ist eine komplett andere als meine, weil wir unterschiedliche Wertevorstellungen für unsere Beziehungen haben und daher andere Realitäten empfinden.

Zitat von Gast2000:

Ich finde, die Liebe zu den eigenen Kindern - eigenes Fleisch und Blut -, ist eine völlig andere Ebene und darf nicht mit einer Beziehungsebene auf dieselbe Stufe, vergleichend gestellt werden

Siehe oben. Diese Sichtweise kommt aus eienr tradierten und anerzogenen Moralvorstellung.

Zitat von Gast2000:

Kinder brauchen in dem Alter Wurzeln. Etwas, was eure Ehe/Familie nicht (mehr) hat.

Das ist echt Quark und erinnert mich an so überkommene Aussagen, wie eine Familie besteht aus Vater, Mutter und Kinder. Nö, eine Familie kann auch aus Vater, Vater und Kinder, oder Mutter, Mutter und Kinder oder Vater, Mutter, Vater und Kinder oder Mutter und Kinder oder Vater und Kidner bestehen. Kein Modell ist per se besser als ein anderes!

Zitat von Gast2000:

Pflichtprogramm mit mindestens 2 x 6 pro Woche

Das ist jetzt ein Thema, das du seit 700 Seiten wiederholst. Irgendwie kannst du dir offensichtlich nicht vorstellen, dass ein Mensch mit Freude 6 mit 2 unterschiedlichen Partnern haben kann. Lass dir von mir versichern, der nun wirklich mehr Erfahrung auf diesem Gebiet hat, als du, dass das hervorragend geht. Was für dich Pflichtübung ist, ist für mich freudige Kür. Und für meine Frau oder glubst du ernsthaft, dass sie mir ca 150 Orgas letztes Jahr vorgespeilt hat?

Zitat von Gast2000:

Nein, ihre Dates mit völlig fremden Männern aus einem Portal im I-Net waren nicht wirksam geschützt und viel zu gefährlich.

Hmmm. Jein. Wir haben das schon sehr vorsichtig und bedacht gehandhabt. Ich denke, sich in einem Club volllaufen und abschleppen zu lassen, ist weitaus gefährlicher. Genau wie sich als Single zu treffen. So wusste ich stets Bescheid, wo meine frau war, mit wem sie sich getroffen hat, wir hatten Notfall-Codes und einige andere Vorsichtsmaßnahmen. Es galt immer: Safety first!

Zitat von Gast2000:

So selbstlos wie du das darstellst und dich hier darstellst, ist das somit nicht.

Nein, natürlich bin ich nicht selbstlos. Ich habe doch schon häufiger hier klar gesagt, dass die polyamore Beziehung meiner Frau Vorteile für mich gegenüber unserer ehemalig monogamen Beziehung haben muss, damit ich da mitgehe. Überhaupt,w as ist Selbstlosigkeit überhaupt? Im Endeffekt auch nur eine besondere Form der Befriedigung eigener altruistischer Bedürfnisse. also in gewisser Form auch eine Art Egoismus.

Zitat von Gast2000:

Ja, aber nur bei polyamor fühlenden und so handelnden Menschen. Du warst es, der ihr (Test) eine Poly-BZ mit dem Schreiner schmackhaft gemacht hat. Sie war zunächst dagegen, hat aber sehr schnell die für sie damit verbundenen Vorteile erkannt.

Das ist Quark, du tust gerade so, als wäre Polyamorie eine selbsstlose Art zu lieben. Nö, Menschen leben poly einzig und allein aus Eigennutz, nämlich deshalb weil sie dadurch einen höheren Grad an Zufriedenheiut und Bedürfnisbefriedigung bekommen. So auch meine Frau. Warum sollte sie sich den Stress mit 2 Männern antun, wenn sie selbst nicht massiv Vorteile für sich daraus ziehen würde?

Zitat von Gast2000:

Ich denke, die Zweifel daran, dass sie Poly ist, sind berechtigt. Sie hat dir doch ihre wahre Gefühlslage gebeichtet (Miss-J.- Drama) und dir gesagt, dass sie gelernt hat - was ihr schwergefallen ist - damit umzugehen.

Auch da gehe ich überhaupt nicht mit dir. Ich kann sehr wohl selbst polyamor veranlagt sein, die Veranlagung beim Partner aber überhaupt nicht gut finden. Es ist vielleicht nicht die feine englische Art, sich Dinge herauszunehmen, die man dem Partner nicht gönnt, aber jetzt auch nicht sooo ungewöhnlich, wenn man sich mal hier im Forum umschaut.

Zitat von Gast2000:

Die Wahrheit dürfte sein, dass sie ihre Ehe/Familie mit Kindern nicht aufgeben will und den Mann, der in ihrem Lieben erstmalig tiefgehende Verliebtheitsgefühle ausgelöst hat, den sie liebt dauerhaft in ihrem Leben behalten und einbinden will.

Ja klar ist das so! Ich verstehe den Grundgedanken dahinter eh nicht, warum hier häufig angenommen wird, meine Frau würde sich im Grunde ihres Herzens für einen Mann entscheiden. Warum etwas wertvolles aufgeben, wenn es keinen Grund dafür gibt? So macht es doch viel mehr Sinn für sie.

Zitat von Gast2000:

Deiner Erzählung, warum deine Frau aus der Ehe ausgebrochen ist, fehlt wohl etwas entscheidendes, sie wollte die Ehe mit dir so wie sie war nicht mehr und war auf der Suche nach einem anderen Mann als LP. Den hat sie mit dem Schreiner gefunden, will aber ihre Familie mit Kindern nicht aufgeben.

Dass meine Frau einen neuen Lebenespartner gesucht hat, ist haltlose Spekulation. Es gab und gibt keinerlei Anzeichne dafür.

Zitat von Gast2000:

Du weißt nicht, was der Schreiner tatsächlich denkt und wie sich das weiter entwickelt. Ich denke, entweder hat er noch Hoffnungen sie wesentlich mehr oder ganz für sich noch gewinnen zu können, oder wenn die Schmetterlinge nicht mehr fliegen, keine Hoffnung mehr hat, wird er das wohl beenden. Für ihn dürfte es kein Problem sein - so wie er beschrieben wird - eine Frau für sich alleine zu finden.

Die wirkliche Motivation des Schreiners kenne ich natürlich nicht, auch meine Frau nicht. Und es kann gut sein, dass sich nicht einmal der Schreiner darüber im Klaren ist. Tatsache ist, dass er das Dreieck seit einem Jahr mit nur gelegentlichem Murren lebt und sich sogar zur Exklusivität verpflichtet hat. Offensichtlich gibt ihm meine Frau etwas so wertvolles, dass er derzeit nicht nach einer festen Partnerin oder einer Ergänzung zu meiner Frau sucht. Irgendeinen Trigger scheint sie bei ihm perfekt zu bedienen. Ich würde auch brennend gerne wissen, was genau sein Trigger ist, dass er sich so stark an meine Frau bindet. Er hätte morgen eine andere im Bett, wenn er wollte.

Zitat von Gast2000:

Sie hat sich inzwischen freigeschwommen, steht auch finanziell auf eigenen Füßen, ist von ihrem EM nicht mehr abhängig. Das hat die Grundlagen wesentlich verändert.

Meine Frau steht seit ihrer Unterschrift auf dem Standesamt finanziell auf eigenen Füßen und hätte sie sich nicht mit mir gebunden, wwäre sie ängst habilitiert und berufen. Sie war noch nie von mir abhängig.

Zitat von Gast2000:

Die Liebe zum Schreiner und eine weiter
wachsende Bindung mit Zusammengehörigkeitsgefühl würde für sie im Falle einer Trennung von ihm schwer
verkraftbar sein und erhebliche, nur bedingt vorhersehbare Auswirkungen auf die Ehe haben. Für sie und für
Carlos ist das alles eher ein Drahtseilakt. Ich hoffe für Carlos und für seine Frau, dass das in sich fragile
Beziehungskonstrukt zumindest noch eine Zeit lang hält. Ich denke, auch Frau Carlos hat sich mit den mög-
lichen Szenarien befasst und gedanklich durchgespielt.

Ja, eine Trennung vom Schreiner würde alle bisherigen Verwerfungen in unserer Ehe, wie ikroskopisch kleine Unwuchten aussehen lassen.

Zitat von Martin123:

Es sind immer so die kleinen Zwischentöne, die mich aufhorchen lassen.

Du entscheidest zusammen mit deinem Anwalt über euer Vermögen obwohl du oben geschrieben hast, dass ihr in Zugewinngemeinschaft lebt.

Hmm, wie ist das rechltich möglich ohne dass deine Frau da ganz entscheidend ein Wörtchen mitzureden hat?

Und wie findet deine Frau das, das du so etwas offenbar ohne sie entscheidest?

Klar, wirst du darauf eine Erklärung haben aber, naja, es sind immer so diese Feinheiten, die irgendwie nicht zu dem passen, was du sonst so schreibst (es gab schon andere Beispiele, aber jetzt habe ich mal gedacht, da schreibe ich direkt mal was dazu).

Wie du dir schon gedacht hast, habe ich eine Erklärung dazu. Zum einen ist der größte Teil des Stiftungsvermögen kein eigenes, ererbtes Vermögen. Zum anderen mache ich nichts ohne explizite Zustimmung meiner Frau, die sie mir erteilt hat. Wir sind uns da perfekt einig und gerade das ist eben auch ein Zeichen unserer gemeinsamen Stärke als Paar: Wir haben die selben sozialen und humanistischen Werte, wir vertrauen und gegenseitig blind. Und wir verstehen uns auf intellektueller Ebene so genau, dass es bei solchen Dingen fast nie zu Missverständnissen kommt.

Zitat von thegirlnextdoor:

Die Bindung zum Hauptpartner ist stabil, bedingungslos wie es hier manche formulieren möchten - der sollte immer da sein und auffangen... wie Eltern das täten.

Der andere ist aufregend... fürs Abenteuer... wo man sich u.U. auch mal die Finger verbrennen kann, experimentieren kann... praktisch wie ein ungebundener Teenager...
...und dann - auch falls das Experiment scheitert - in den Schoß der Familie zurückkehrt.

Wie gesagt, als Störung würde ich das nun nicht bezeichnen.
Es ist halt auch eine Form, Beziehungen zu führen/sich ein Leben aufzubauen.

Danke, eine Stimme der Vernunft und Lebenserfahrung!

Zitat von thegirlnextdoor:

Bietet sich hier in diesem Fall tatsächlich an, weil Carlos aufgrund seiner Kindheit auch ein sicheres Konstrukt sucht, das nicht nur von Experimentierfreude, Leidenschaft und Unbeständigkeit geprägt ist. Gerade die Experimentierfreudigkeit kann er auch gut auslagern - zu Miss K. - ohne die emotionale Sicherheit der Hauptbeziehung aufgeben zu müssen.

Exakt! Ich finde die Kobination aus Sicherheit (Frau, Akademia, Familie) und Abenteuer (Miss K, offene Beziehung) eine ungemein schöne Kombination schwierig unter einen Hut zu bekommender Aspekte meines Lebens.

Zitat von thegirlnextdoor:

Ich glaube, dass Carlos Frau emotional viel zu unselbständig wäre, eine Vollzeitbeziehung mit dem Schreiner zu führen, und dass ihr das auch deutlich bewusst ist, und dass sie deswegen die Sicherheit, die Carlos ihr gibt, so zu schätzen weiß.

Das sehe ich nicht so. Wenn meine Frau das wollte, würde sie das auch sehr konsequent durchziehen.

Zitat von SchlittenEngel:

@carlos7 Und warum konntest du dann nicht Miss Jamaika UND deine Frau lieben? Deine Kinder liebst Du doch auch beide ( hoffe ich mal)?

Weil ich mit der Ambivalenz nicht zurecht gekommnen bin. Wenn ich wie bei einem Kind eine bewusste Entscheidung für eine zweite Frau getroffen hätte und mich monatelang darauf vorbereitet hätte, wäre das sicherlich möglich gewesen. Meine Frau hat das schon viel schlauer gemacht. Erst mal einen Monat gedatet, dann zusammen ins Bett, dann verliebt, dann geschaut ob sie damit zurecht kommt, dann sich arrangiert. Bei mir ging das explosionsartig und war einfach ein Zuviel an Gefühlen auf einmal für mich.

Zitat von Zaungast:

Schon alleine die Story, dass sie mit dem Schreiner auch morgens... obwohl sie mit Charlos noch nie morgens Lust hatte. Da Charlos dies weiß, wird sie ihm das ja erzählt haben.

Wer macht sowas? Das muss ihr doch klar gewesen sein, dass solche Aussagen ein Schlag ins Gesicht sind.

Ja, das hat mir schon einen ziemlichen Stich versetzt und mir gezeigt, dass die beiden auf der 6uellen Ebene schon besser harmonieren als wir beide. Manche Dinge sollte man halt aus Eigenschutz vielleicht besser nicht erfragen. Aber wir haben das nun mehrfach nachgeholt.

Zitat von Zaungast:

Ich würde lieber mit Miss K. einen Drink in der Bar nehmen und fragen, wie sie das mit ihrer Ehefrau so alles hinbekommt.

Miss K würde es sicher gut tun, mit einer lebenserfahrenen Frau über das Ding mit mir und ihrer Frau und der Abgrenzung dazwischen zu reden. Die Grenzen beginnen (auch auf Betreiben von Miss K) etwas zu zerfließen, was mir persönlich Sorgen macht. Die beiden wollen ja im Mai heiraten und danach ein Kind bekommen... ich glaube hinter ersterem steht Miss K voll und ganz, aber mit einer möglichen Elternrolle tut sie sich sehr schwer. Wenn ok, würde ich dich in diesem Zusammenhang gerne per PN unm Rat fragen. Ich plane nämlich ihre proaktive Auseinandersetzung mit ihrer Elternrolle im Rahmen unserer Spielbeziehung zu forcieren, bin mir aber unsicher ob das evtl grenzverletzend wäre. Schwieriges Thema.

Zitat von Martin123:

Page not found Damit ist wohl alles gesagt.

Wenn du @Shum s Originallink folgst, klappt es. Oder so: https://greatergood.berkeley.edu/articl...attachment

Zitat von carlos7:

Das ist echt Quark und erinnert mich an so überkommene Aussagen, wie eine Familie besteht aus Vater, Mutter und Kinder. Nö, eine Familie kann auch aus Vater, Vater und Kinder, oder Mutter, Mutter und Kinder oder Vater, Mutter, Vater und Kinder oder Mutter und Kinder oder Vater und Kidner bestehen. Kein Modell ist per se besser als ein anderes!

..sagt jetzt wer?
Was macht dich in deiner Aussage so sicher, dass du sie hier als Tatsache verkaufst? Hast du praktische Erfahrungen damit oder verkaufst du wieder mal theoretisches Wissen aus theoretischen Büchern?