Beste Beziehungsform finden offen / geschlossen?

Zitat von So-What:

Schreiners trifft man nicht an jeder Ecke. Miss K s - bezüglich Vorlieben - auch nicht. Löcher kann man nicht beliebig oft stopfen.

Kleiner Einspruch.

Schreiner ist jederzeit ersetzbar. Nur die erste längere Affäre wird erhöht. Ist die vorbei und es kommt die nächste Affäre sind die Gefühle viel abgeklärter.

Was Miss K. angeht hat Charlos ausgesorgt. Als mittlerweile Dom mit Erfahrung wird er bis ins hohe Alter hinein keinerlei Probleme haben jederzeit eine neue passende Spielpartnerin zu finden.
Gute Dom´s sind Mangelware. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Charlos viel mit Miss K. lernt und sich dabei nicht dumm anstellt.
Sonst wäre Miss K. längst schon weg.

Zitat von Gefühl:

Sorry , ich habe die 865 Seiten nicht gelesen

Das verstehe ich

Zitat von Zaungast:

Schreiner ist jederzeit ersetzbar.

Sehe ich ganz anders.

Angesichts dessen, dass Carlos Frau in Bezug auf Schreiner kein Problem damit hat, monogam zu leben (Carlos als Ehemann ausgeschlossen), zeigt das mir zumindest, dass sie die Ehe nicht deswegen öffnen wollte. Sie braucht nicht die Abwechslung, was verschiedene 6ualpartner mit sich bringen würden, was im Grunde durch das Öffnen der Ehe ermöglicht wird. Ihr fehlte wohl die Verbindung zu Carlos, die 6uelle Anziehung, die Leidenschaft oder gar die starken Gefühle. Sie hat sich aufgemacht im Außen danach zu suchen und traf auf den Schreiner. Sie hat sich verliebt und braucht nun keinen anderen Mann mehr, keine polygame Beziehung.

Da sie jedoch die Familie nicht verlassen möchte, wird versucht polyamory zu leben. Zumindest ist sie Carlos sehr dankbar dafür, dass er ihr das ermöglicht. Sicher liebt sie ihn dafür und auch sonst als ihren Ehemann und den Vater ihrer Kinder. Aber ihre Liebe als Frau gilt denke ich dem Schreiner. Carlos ist nicht weniger wertvoll, ohne Frage, denn ohne ihn, wäre ihre Familie weg, ihr Status, die Kinder wären Trennungskinder und das möchte sie bestimmt nicht. Für sie passt alles, denn Carlos macht bei allem mit. Springt der Schreiner ab, so wird es womöglich eine große Krise geben, anstatt gleich ein Ersatz geholt.

Carlos führt dagegen typische polygame Beziehung, die seine bestimmte Neigung befriedigt, mehr möchte er gar nicht. Denn mehr würde bedeuten das Ende der Ehe, denn polyamory kann er nicht. Springt Miss K ab, so werden seine Bedürfnisse eine Zeitlang nicht gestillt, bis die nächste gefunden wurde. Eine Sinneskrise wird es jedoch nicht geben.

Zitat von meineMeinung:

der Schreiner ist der Kitt in der Beziehung zwischen Carlos und seiner Frau. Deshalb akzeptiert Carlos auch diese Zweitbeziehung. Es ist also nicht nur dieses seiner Frau was gönnen sondern auch großer Anteil an Egoismus.

Zitat von alleswirdbesser:

Sie braucht nicht die Abwechslung, was verschiedene 6ualpartner mit sich bringen würden, was im Grunde durch das Öffnen der Ehe ermöglicht wird. Ihr fehlte wohl die Verbindung zu Carlos, die 6uelle Anziehung, die Leidenschaft oder gar die starken Gefühle.

Nicht unbedingt.
Wenn ich von mir auf andere schließe: Ich bin nicht Poly, weil mir mit meinem Partner etwas fehlt.
Ich bin Poly, weil ich mich darauf freuen will, mich wieder zu verlieben, und diese Liebe dann leben will, ohne meinen geliebten Partner zu verlieren.
Das hat nichts mit einem Mangel in der primären Partnerschaft zu tun.

Zitat von carlos7:

nicht begeistert, aber sie hat auch nicht dagegen unternommen, außer mir ein Wort der Warnung mitzugeben. Es gab weder Druck, noch Szenen oder ähnliches.

Na, das liest du vielleicht nochmal nach.
Es gab viele Tränen, eine Szene auf dem Spielplatz und Streit und hier zumindest hast du sehr wohl geschrieben, dass deine Frau explizit gewünscht hat, dass du dich nicht weiter mit der anderen Frau triffst.
Das nun als ein Wort der Warnung zu bezeichnen, ist bestenfalls euphemistisch.

Zitat von Gast2000:

Das tut ja
schon beim Lesen weh, wie du dir alles schönredest und hinbiegst das es für dich irgendwie wieder passt.

Allerdings.
s.o.

Scheint ein starker Abwehrmechanismus am Werk zu sein, der nachher alles glatt bügelt und so - auch retrospektiv - die Narration der glücklichen Beziehung und der gemeinsamen Reise (bekomme ich Würgereiz, bei solchen Kalenderblattsprüchen und wäre für mich ein unmittelbarer Grund, den Coach zu wechseln), bei der sich beide so wunderbar ergänzen und sich liebevoll ihre Freiräume lassen, aufrecht erhalten werden kann.
Ist wohl auch Carlos' Selbstbild und das seiner Frau, was da wild verteidigt wird: es geht alles achtsam, respektvoll und rational zu.
Was anderes soll nicht sein.
Dass fast alle Lesenden hier einen anderen Eindruck haben und durchaus reichlich Streit, Druck und Drama lesen: egal.

Zitat von alleswirdbesser:

Springt der Schreiner ab, so wird es womöglich eine große Krise geben, anstatt gleich ein Ersatz geholt.

Ich halte es auch nicht für möglich im Falle des Absprungs des Schreiners einfach so Ersatz zu finden.
Auch der Schreiner hat, um den Ausdruck von Carlos zu verwenden, ein erhebliches Gesamtpaket. Er ist nicht nur ein ein mittel zur Befriedigung wie Miss K. Ich glaube sogar, dass Frau Carlos überhaupt nicht versuchen würde ihn zu ersetzen.
Ei solcher Fall würde letztendlich die ganze Familie schwer belasten.

Schlussendlich verfestigen sich hier für mich drei Eindrücke:

1. Carlos ist für dieses gesamte Konstrukt über viele innere Grenzen und Widerstände hinweggegangen (da fielen am Anfang von ihm Ausdrücke wie Heldentat, größte Überwindung, geschockt, Horror, Gefühl von Verlust usw. ) - seine Frau über, so scheint es zumindest, keine einzige.

Das ist der wesentliche Punkt, der für mich die Augenhöhe und das Konstrukt in Frage stellt. Carlos war nicht von Anfang an so, sondern hat seine negativen Gefühle niedergerungen und sich mit neuen Grenzen arrangiert.

2. Es gibt hier immer wieder Unwuchten und jedes einzelne Mal, betont Carlos wie zur Selbstversicherung, wie viel näher, inniger und intensiver anschließend die Beziehung geworden ist. Hier nachzulesen an x unterschiedlichen Stellen.

3. Die Selbsteinschätzung von Carlos und die seiner Frau ist an mehreren Stellen komplett falsch gewesen (begonnen bei: Frau verliebt sich nicht, über Quaaatsch, bei Miss J geht es mir nur und ausschließlich um S., ich kann das trennen, alles andere ist ausgeschlossen, zu meine Frau ist nicht eifersüchtig usw.), sodass ich mich wirklich frage, wie gut sich die beiden eigentlich kennen.

Zitat von carlos7:

Zitat von Renama:

sodass ich mich wirklich frage, wie gut sich die beiden eigentlich kennen.

Sagen wir mal so = DAS ist eine Frage, die sich im Falle eines Falles viele stellen. Denn auch wenn man den Partner lange Jahre kennt und eben auch denkt, man könne seine Reaktioen so ungefähr einschätzen erlebt man doch in manchen Situationen unvorhergesehenes Handeln und überraschende Aussagen. Das mal so ganz allgemen zu Beziehungen gesagt und nicht direkt auf @carlos7 bezogen.

@carlos7 Du schreibst, dass wir Verständnis dafür haben sollen, dass ihr noch neu in diesem Konstrukt seid. Das tun wir. Zumindest die meisten. Wohin Du Dich vehement dagegen wehrst, wenn wir Dinge von Außen analysieren, die Du nun mal nicht rational sehen kannst, weil Du mitten drin steckst. Du drehst und wendest, bis es passt. Du verschiebst Deine eigenen Grenzen und lässt es unter „WIR haben gemeinsam darüber geredet und seitdem sind wir uns näher, als zuvor.“ und immer gibt es den fantastischen S., der alles vorher dagewesene in den Schatten stellt. Dieses Muster zieht sich durch über 900 Seiten.

Die, die schon sehr lange dabei sind, meinen es nicht böse mit Dir - im Gegenteil. Wir versuchen Dir aufzuzeigen, was Du nicht sehen kannst. Nicht sehen willst.

Sobald jemand etwas gegen eine Situation sagt, feuerst Du direkt los. Nicht uns gegenüber, aber sofort werden die Schotten dicht gemacht und Du verteidigst Deine Burg. Diesen Grundsatz verstehe ich schon, es ist aber ein immer gleiches Muster.

Deine Frau hat nicht „nur angemerkt“ dass das mit Miss J nicht funktioniert. Sie ist latent ausgerastet. Ich habe keine Lust, die Zitate herauszusuchen, aber der Haussegen hing gewaltig schief und längst nicht so sachlich, wie Du es darstellen möchtest.

Ich kann, wie gesagt, verstehen, dass Du Euer wackeliges Konstrukt so sehen möchtest, als wäre es ein unzerstörbarer Bunker. Aber hinsehen und hinhören solltest Du trotzdem. Denn ich glaube, dass Du sehr tief fallen wirst, sollte das mit Euch enden. Ob nun wegen des Schreiners oder aus sonstigen Gründen.

Bei Euch fehlt die Leichtigkeit in so vielen Bereichen. Eine Beziehung zu öffnen, sollte ein Bonus sein. Bei Euch ist es ein Faktor, der so vieles erschwert, dass alle zwei Wochen nachjustiert und diskutiert werden muss. Immer mit dem Ergebnis, dass ihr Euch nun näher seid, als vorher.

Und dank Deines Totschlagarguments, dass Du es ja so willst, ist jegliche Kritik von uns daran vergebens. Wobei Dir der Portwein eigentlich gezeigt haben sollte, dass da leise etwas in Dir schlummert, was Du eben doch nicht willst.

Um es ganz klar zu sagen (und das mache ich nur, weil blumig ja nicht Dein Ding ist), Deine Frau hat sich nicht ausgetobt, weil sie zu wenig Erfahrung gesammelt hat. Deine Frau hat sich eine Beziehung gesucht, in der sie das bekommt, was ihr bei Dir fehlt. Und ich glaube, dass Dir das bewusst ist. Und dass Du deswegen so oft knurrst, dass Du genau das ja so toll findest und genau das das ist, was Du immer wolltest. Bis der Portwein schmeckt und Dein Herz leise zweifelt, ob es Dir nicht noch wehtut, Deine Frau so heiter zu sehen, wie sie es bei Dir eben nicht ist.

Mein Rat ist und bleibt: hör auf Dich selbst, statt Dich hinter „meine Frau klettert vor, ich krieche hinterher und ich will es so“ zu verstecken. Du darfst ein Herz haben, dafür reißt Dir hier niemand den Kopf ab.

Zitat von Timeconsumption:

@carlos7 Du schreibst, dass wir Verständnis dafür haben sollen, dass ihr noch neu in diesem Konstrukt seid. Das tun wir. Zumindest die meisten. ...

Ja, hier wirkt es eben nicht wie der Bonus zur glücklichen Ehe. Die Ehefrau war unglücklich. Ausgangslage war eher, dass es die Ehe gekittet hat.

Zitat von Timeconsumption:

Um es ganz klar zu sagen (und das mache ich nur, weil blumig ja nicht Dein Ding ist), Deine Frau hat sich nicht ausgetobt, weil sie zu wenig Erfahrung gesammelt hat. Deine Frau hat sich eine Beziehung gesucht, in der sie das bekommt, was ihr bei Dir fehlt. Und ich glaube, dass Dir das bewusst ist. Und dass Du deswegen so oft knurrst, dass Du genau das ja so toll findest und genau das das ist, was Du immer wolltest. Bis der Portwein schmeckt und Dein Herz leise zweifelt, ob es Dir nicht noch wehtut, Deine Frau so heiter zu sehen, wie sie es bei Dir eben nicht ist.

Ich finde deinen Kommentar einerseits sehr treffend, andererseits fühle ich mich von dir und vielen anderen missverstanden. Das liegt nicht an euch, sondern daran, dass es unheimlich schwer ist, mein ambivalentes Potpourri an Gefühlen hier so niederzuschreiben, dass es verständlich und nicht konfus wirkt. Was für mich in meiner Ambivalenz logisch scheint, empfindet ihr als Winden und Verneinen. Ich will versuchen, meine Gedanken- und Gefühlswelt ein bisschen aufzudröseln. Wird lang, wen's langweilt, der kann es ja überschlagen.

Glaub mir, mir ist völlig klar, dass meine Frau in ihrer Beziehung mit dem Schreiner etwas bekommt, das ich ihr nicht geben kann und das ihr bei mir fehlt:

Der Schreiner gibt ihr emotional etwas, das sie aufblühen ließ und lässt. Ich kann das auch komplett nachvollziehen. Er gibt ihr Leichtigkeit und Unbeschwertheit, eine Liebesbeziehung ohne Ballast oder Altlasten. Bei ihm ist sie weder Eiskönigin noch Gummipuppe, weder Mutter noch verhinderte Professorin, sondern sie ist einfach sie selbst und mit ihm auf einer Ebene verbunden, die anders ist, als ihre Verbindung mit mir. Sie liebt ihn auf eine andere Weise wie mich. Auf eine ungestüme, wilde, befreite, Art des Fallenlassens. Außerdem hat er eine wirklich sympathische, zurückhaltende und bescheidene Art an sich und ist damit ein wenig ein Komplementär zu mir. Das gibt ihr das Gefühl zu führen und das Heft der Beziehung zwischen ihnen in der Hand zu habe.

Dazu kommt dann noch die 6uelle, körperliche Anziehungskraft dazu. Als ich das erste mal sein Bild sah, war mir klar, dass er genau der Typ Mann ist, auf den sie abfährt. Da mache ich mir auch nix vor... ich bin sicherlich mindestens guter Durchschnitt in Bezug auf Body und Aussehen, aber er spielt da in einer anderen Liga. Wahrscheinlich wäre er als Unterwäschen-Model oder Chippendale-Darsteller deutlich erfolgreicher gewesen, als er es als Kunstschreiner ist. Dass sie den 6 mit ihm bombastisch findet, ist mir durchaus klar. Die Attraktivität ist da... und die Kompatibilität auch. Für sie ist es wichtig, auch hier die Führung zu haben und ohne jeden Druck zu agieren.

Also, mir ist vollkommen klar, dass er ihr etwas gibt, mit dem ich nicht konkurrieren kann, selbst wenn ich es wollte. ABER: Hier kommt der große Dissens und der Grund warum ich mich missverstanden fühle. Ich habe nämlich beständig das Gefühl, ihr wolltet mir einreden, dass mich die Liebes-Verbindung der beiden stark belasten müsste und dass ich diese Belastung verleugnen würde. Dass ich deshalb Verlustangst hätte und mich verbiegen würde. Das ist aber nicht so. Ich fühle mich durch die Liaison mit dem Schreiner weit weniger belastet, als durch die frühere depressive Verstimmung meiner Frau. Und Verlustangst habe ich auch nicht wirklich. Klar würde etwas in mir so zerbrechen, dass es vielleicht nie mehr heilen würde, wenn meine Frau mich für den Schreiner verlassen würde. Aber zum einen halte ich das für ausgeschlossen und zum anderen: Wenn sie diesen Schritt doch je gehen würde, dann wäre das ihr wohl einziger Weg glücklich zu werden. Ich könnte ihr auch mit zerbrochenem Herzen nicht böse sein, wenn sie diesen Schritt gehen muss. Ich würde sie auch nicht aufhalten, denn Liebe bedeutet doch, den geliebten Menschen glücklich zu machen. Wenn es nur auf dem Weg der Trennung ginge, dann soll es eben so sein. Nein, Verlustangst empfinde ich wirklich nicht.

Warum mich ihre Liebe zum Schreiner und die Intensität der Verbindung nicht so belastet, wie es das nach eurer Meinung nach tun sollte, liegt darin, dass ich eigentlich nicht anders empfinde als sie. Auch sie kann mir im emotionalen und 6uellen Bereich nicht alles geben, was ich brauche. Wir können uns gegenseitig einfach nur 80% bieten und nutzen unsere Außenverbindungen für die letzten 20%. Meine Frau wird mir nie das gleiche Hochgefühl bieten können, das mir Miss K liefert, wenn sie mit gesenktem Kopf vor mir kniet und mich um Bestrafung bittet. Und wenn sich meine Frau noch so sehr anstrengen würde, könnte sie nicht diesen Kick im mir erzeugen, weil ich wüsste, dass sie im Grunde ihres Herzens nicht so empfindet. Und im emotionalen Bereich kann mir meine Frau leider auch nicht das bieten, was ich Zeit meines Lebens irgendwo vermisst habe und eben mit mir als Päckchen herumtrage: Das Gefühl bedingungslos fürsorglich geliebt zu werden. Diese Art von Wärme kann meine Frau unseren Kids geben, aber eben nicht mir. Die Coachin hat meinen Wunsch, meiner Frau die Führung in unsere Beziehung zu überlassen, als Ruf nach ihrer bemutternden Wärme und Geborgenheit beschrieben.

Wir können uns beiden eben nicht alles bieten, was wir brauchen. Wahrscheinlich können keine zwei Partner das, es wird immer unerfüllte Komponenten geben. Auch wenn sich zwei Menschen so lieben, wie ich meine Frau und meine Frau mich. Wir haben einen ungewöhnlichen Weg gewählt, diese Defizite in unserer Beziehung zu kompensieren. Und natürlich leide ich manchmal darunter und meine Frau leidet manchmal darunter. Das ist doch keine Frage... sondern es ist eine Frage der Alternativen. Leben wir mit den Defiziten, trennen wir uns aufgrund der Defizite oder erlauben wir uns gegenseitig, diese in Außenbeziehungen auszuleben. Wir machen letzteres, weil für uns eben die restlichen 80% wahnsinnig wertvoll und unersetzlich sind.

Wir wissen beide, dass wir nicht perfekt sind. Weder als Person noch füreinander. Aber unsere Liebe ist so tief, dass sie diese Imperfektion mehr als ausgleicht. Ab und zu kämpft einer mit sich selbst, so wie ich Freitag oder meine Frau während der Liaison mit der Jamaikanerin.

Apropos Jamaikanerin:

Zitat von Timeconsumption:

Deine Frau hat nicht „nur angemerkt“ dass das mit Miss J nicht funktioniert. Sie ist latent ausgerastet. Ich habe keine Lust, die Zitate herauszusuchen, aber der Haussegen hing gewaltig schief und längst nicht so sachlich, wie Du es darstellen möchtest.

Ja, mein Frau ist ausgerastet. Aber nicht aufgrund der Eifersucht, die sie unzweifelhaft empfunden und gegenüber der Coachin auch zugegeben hat. Sondern sie ist ausgerastet, weil ich mich über gleich 2 Tabus hinweggesetzt hatte (was ihr natürlich klar gemacht hat, dass bei mir etwas gefährlich am Kochen war): Ich hatte eine Frau in Gegenwart meiner Kids angemacht (Tabu 1) und in der Nachbarschaft gewildert (Tabu 2). Ein paar von Euch hätten meine Frau hier in der Luft zerrissen, wenn sie das gleiche wie ich gemacht hätte. Dabei bin eher ich der Regelbrecher bei uns gewesen. Dennoch hast du einen validen Punkt: Im Gegensatz zu mir ist meine Frau durchaus eifersüchtig, falls einer ihrer Partner eine tiefe emotionale Bindung neben ihr eingehen sollte. Natürlich ist sie die treibende Kraft dahinter, dass sich der Schreiner bereit erklärt hat, ihr exklusiv zur Verfügung zu stehen und nicht weiter datet. Sein Wunsch nach Kond. war eine Steilvorlage für eine Exklusivitätsbedingung ihrerseits, die er aus welchen Gründen auch immer annahm. Und natürlich ist ihr meine gefahrlose Verbindung zu Miss K nicht unrecht. Eine Gefahr für unsere Beziehung geht von Miss K nicht aus.

Die Exklusivitätszusage des Schreiners zeigt mir natürlich durchaus, wie eng die Verbindung der beiden ist. Offensichtlich ist meine Frau für ihn nicht einfach austauschbar. Klar passt sie äußerlich schon fast perfekt zu ihm, aber da ist noch etwas anderes zwischen den beiden, dass für ihn einfach passt. Ob es der 6 ist (glaube ich weniger), ihr Intellekt, ihre soziale Stellung, ihre Art, keine Ahnung, dazu kenne ich ihn zu wenig. Aber er hat sich in eine Abhängigkeit von ihr begeben, die ich aus ihren ersten Schilderungen nicht erwartet hätte.

Zitat von Timeconsumption:

Bei Euch fehlt die Leichtigkeit in so vielen Bereichen. Eine Beziehung zu öffnen, sollte ein Bonus sein. Bei Euch ist es ein Faktor, der so vieles erschwert, dass alle zwei Wochen nachjustiert und diskutiert werden muss. Immer mit dem Ergebnis, dass ihr Euch nun näher seid, als vorher.

Mag durchaus sein, dass bei uns Leichtigkeit fehlt. Leichtigkeit war ehrlich gesagt auch nie unser Ding. Sowohl meine Frau und ich machen uns sehr viel Gedanken um unser gemeinsames Leben als Paar und Familie.

Zitat von Timeconsumption:

Und dank Deines Totschlagarguments, dass Du es ja so willst, ist jegliche Kritik von uns daran vergebens. Wobei Dir der Portwein eigentlich gezeigt haben sollte, dass da leise etwas in Dir schlummert, was Du eben doch nicht willst.

Wie oben gesagt, natürlich belastet mich unser Beziehungsmodell manchmal. Ich sehe das wie mit Kindern: Welche Eltern belastet die Erziehung nicht auch manchmal. Aber wenn man sich dann zurücklehnt, weiß man einfach, dass es das wert ist. So auch hier. Ich liebe meine Frau und will sie nicht anders.

Zitat von Timeconsumption:

Eine Beziehung zu öffnen, sollte ein Bonus sein.

Ich sehe die Öffnung als klaren Bonus. In vielen Belangen, aber allein Miss K lohnt die Öffnung und die Duldung des Schreiners alleine. Würde meine Frau morgen wieder schließen wollen und vorschlagen, dass wir beide auf unsere Nebenpartner verzichten, würde ich nein sagen.

Zitat von carlos7:

Ich sehe die Öffnung als klaren Bonus. In vielen Belangen, aber allein Miss K lohnt die Öffnung und die Duldung des Schreiners alleine.

Ich wünsche euch, dass das so bleibt

Zitat von carlos7:

Ich finde deinen Kommentar einerseits sehr treffend, andererseits fühle ich mich von dir und vielen anderen missverstanden. Das liegt nicht an euch, ...

Da Du genau weißt was für ein Prachtexemplar der Schreiner ist , wird das nie geschehen und Du hast in Wirklichkeit kapituliert

Zitat von carlos7:

Die Exklusivitätszusage des Schreiners zeigt mir natürlich durchaus, wie eng die Verbindung der beiden ist. Offensichtlich ist meine Frau für ihn nicht einfach austauschbar. Klar passt sie äußerlich schon fast perfekt zu ihm, aber da ist noch etwas

Heißt das, es funktioniert, weil Miss K keine Gefahr in dem Sinne darstellt, dass du dich nicht in sie verlieben könntest? Gilt für dich die Regel, dass du dich nicht verlieben „darfst“, oder ist das deine eigene Einstellung, weil du nicht 2 lieben kannst?